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 Venezuelas
Präsident Hugo Chávez Frías im Interview bei TELESUR
„DIESE
REVOLUTION BEGANN VOR 200 JAHREN“
übersetzt
von Jens-Torsten Bohlke
Montevideo,
5. April 2011,
Tribuna Popular (TP)/Telesur. (auf Kommunisten-online am 23.
April 2011) – Venezuelas Präsident Hugo Chávez erklärte, dass
der sich in seinem Land entwickelnde Prozess, die Bolivarische
Revolution, vor 200 Jahren mit den Ideen über Veränderungen in der
Gesellschaft, der Kultur und der Wirtschaft geboren wurde, welche jeder
einzelne der Gründerväter der lateinamerikanischen Unabhängigkeit
aufgeworfen hatte.
„Diese
Revolution begann vor 200 Jahren. Sie ist nur auf der Straße
verschwunden und prallte aus der Tiefe der Erde wieder hervor“, so der
venezolanische Staatschef in einem Interview, welches er in Uruguay dem
Journalisten Federico Fasano gab.
Nachfolgend
bringen wir in Zusammenarbeit mit TeleSUR den vollen Text des
Interviews:
Federico
Fasan: Die Bolivarische Revolution scheint ein neues Modell zu sein.
Sie unterscheidet sich von den vier einzigartigen lateinamerikanischen
gesellschaftlichen Revolutionen: der mexikanischen von 1910, der
bolivianischen von 1952, der kubanischen von 1959 und der
nikaraguanischen von 1979. Drei dieser Revolutionen wurden
niedergeschlagen, wie wir alle wissen. Und ausnahmslos sie alle kamen
auf dem bewaffneten Weg an die Macht, nicht friedlich. Und unverzüglich
begannen sie Organe der Volksmacht aufzubauen. Trotzki sagte, dass die
politische Revolution das institutionelle System verändert, während
die gesellschaftliche Revolution die Eigentumsverhältnisse umgestaltet.
Ist die bolivarische Revolution eine politische Revolution oder eine
gesellschaftliche Revolution? Oder was für eine Art Revolution ist sie?
Hugo
Chávez: Vielen Dank für Deine Einladung, Federico. Die República
ist ein großes Medium. Danke, vielen Dank. Dein Ansatz ist ziemlich
umfangreich.
Federico
Fasan: Ich würde Dich bitten zu antworten, sagen wir mal kurze
Puzzle-Antworten, um Raum für die übrigen Fragen zu lassen. Weil alle
anderen Fragen die Puzzle-Stückchen zusammenbauen werden, um das Rätsel
Deines historischen Vorhabens zu entschlüsseln.
Hugo
Chávez: Ich verstehe, weil Du die Puzzel-Teilchen später
bewaffnest, Du bist ein Bewaffner von Puzzle-Stückchen. Pass mal auf!
Gut, vor einigen Minuten habe ich mit Eduardo Galeano gesprochen. Und er
erzählte mir von seiner Bewunderung für einen Venezolaner, Simón Rodríguez,
Lehrer unter anderem von Bolívar. Bolívar nannte später Rodríguez
den Sokrates von Caracas. Laut Galeano war er der tiefgehendste
Philosoph unseres Amerikas des 18. Jahrhunderts. Er war wirklich ein großer
Denker. Und ein großer Denker über die Zukunft. Du erzählst mir vom
historischen Vorhaben. Unser historisches Vorhaben kommt von dort her,
von jenem Zukunftsprojekt, welches vorhergeahnt wurde. Mit Blick auf
seinen Lehrer in Caracas sagte Bolívar von ihm, dass er der universelle
Mann aus Caracas ist.
Schau
Dir mal an, er entwickelte ein großes Vorhaben für die Befreiung des
gesamten Südamerikas. Und er sagte, dass man von den Inkas die
historische Figur aufgreifen muß und einen Inkarnato daraus machen muß.
Und er nahm auch die politische, geopolitische Einheit Südamerikas
unter dem Namen Großkolumbien vorweg. Dieses Projekt ist von Miranda.
Und
er arbeitete es auf seiner langen Reise als Revolutionär aus. Miranda
nahm an der Unabhängigkeitsrevolution der USA teil. Er befehligte
Truppen. Er war ein Freund von Washington, von Jefferson. Danach war er
russischer Oberst des Chors von Catalina. Danach war er Marschall des
revolutionären Frankreichs.
Napoleon
sagte: „Er ist ohne Blödsinn ein Quijote.“ Und nach 60 Jahren jener
Epoche, was soviel ist wie heute 100 Jahre, da überquerte er in ein
paar kleinen Booten den Atlantik. Er hisste die Trikolore und landete in
Venezuela. Und er startete das Vorhaben. Und seit 200 Jahren bleibt er
der Anführer der ersten Republik im Rang des Generalissimus.
Miranda,
von dort kommt das historische Vorhaben. Und dann kommt Bolívar, der es
aufnimmt und ihm Leben gibt. Und Rodríguez, Simón Rodríguez. Und
viele andere venezolanische Kämpfer und Denker. Ein Vorhaben der
Befreiung, eine politische, gesellschaftliche, wirtschaftliche,
kulturelle Revolution. Eine Revolution muß umfassend sein.
Rodríguez
sagte: „Simón, die südlichsten Amerikaner müssen eine politische
Revolution machen. Und sie müssen mit der sozialen, kulturellen,
wirtschaftlichen Revolution beginnen. Und er sagte außerdem: Beginnt
mit den Ländereien. Am Ende war es eine umfassende Revolution. Das sind
die fundamentalen historischen Grundlagen. Diese Revolution begann vor
200 Jahren. Sie ist nur auf der Straße verschwunden und prallte aus der
Tiefe der Erde wieder hervor.
Federico
Fasan: Du hast Marschall Antonio José de Sucre als einen
Sozialisten definiert. Ein ehrenwerter Mann, der nicht machtsüchtig
war. Ihm gefiel die Ausübung von Macht nicht. Und gut, er endete
ermordet. Oder nicht? Hältst Du das weiter über Sucre aufrecht, wenn
Du schon dabei bist, aus der Tiefe der Geschichte heraus zu sprechen?
Hugo
Chávez: Gut, der Sozialismus, das weißt Du, hat nach meiner
Auffassung verschiedene Facetten. Christus war Sozialist. Erinnerst Du
Dich an jenen Spruch? „Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr
passt, als dass ein Reicher in das Himmelreich kommt.“ Christus und
die Propheten und Jesaja, der sagte: „Wehe dem, der sich dem Anhäufen
von Land, Land und Land hingibt und den Anderen das Land nimmt, weil ich
es ihm mit der Peitsche der Gerechtigkeit geben werde.“ Die
Gleichheit. Christus, der sagt, dass der einzige Weg zum Frieden die
Gleichheit ist. Das ist Sozialismus. Aber gut, das war eine Zeit, in der
man den Begriff nicht verwendete.
Federico
Fasan: Stimmst Du Präsident Correa zu, der als ich ihn interviewte
begeistert vom christlichen Sozialismus erzählte.
Hugo
Chávez: Der christliche Sozialismus. Der Inka-Sozialismus, um nicht
so weit bis zu den Straßen von Nazareth und von Galiläa zu gehen. Es
gibt eine Reihe von Studien, die vom Vorhandensein des
indo-amerikanischen Sozialismus sprechen. Von dem Du weißt, dass er
viel diesbezüglich beigetragen hat. Dies alles sind Nährstoffe.
Sucre,
als man ihn zum Präsidenten von Bolivien wählte, begann mit der
Oligarchie zu kollidieren. Er trat ab. Simón Bolívar blieb. Und es
begannen die Verschwörungen. Sie machten einen Staatsstreich gegen ihn.
Beinahe brachten sie ihn um. Sie trafen ihn mit einem Schuf an einem
Arm. Unter anderem rettete ihn ein Oberst, der zu seiner Rettung kam.
Sie hatten ihn gewaltsam verschleppt, wie mit Correa in Quito vor
wenigen Monaten.
Was
damals Sucre sagte, das ist Sozialismus. Als Amerika in den Kampf zog,
um für seine Emanzipation zu streiten, da verstand Amerika, dass es das
auch für die Gerechtigkeit, für die Gleichheit tat. Beide sind
untrennbare Schwestern. Freiheit und Gleichheit. Darum sind das Nährstoffe.
Die
Grundlagen unseres sozialistischen Vorhabens des 21. Jahrhunderts. Aber
das kommt von weit her. Gleichheit, Freiheit, Frieden, soziale
Gerechtigkeit, eine umfassende Revolution.
Federico
Fasan: In Parodie zum Manifest von 48 können wir sagen, dass heute
ein Gespenst in der Welt umgeht. Das Gespenst der partizipativen
Demokratie, die das Vorhaben der bolivarischen Revolution derzeit
vorschlägt. Das Gespenst, das im feudalen Europa umherging, war die
formelle Demokratie. Die von heute ist die partizipative.
Wie
denkt Ihr denn, den neuen Sozialismus des 21. Jahrhunderts umzusetzen?
Der schwierige Übergang, der von der formellen Demokratie in der Französischen
Revolution zur partizipativen Demokratie verlief, was der sowjetische
Realsozialismus nicht umsetzen konnte? Welche ist die kritische Route
dieses Übergangs?
Hugo
Chávez: Die Macht. Die kritische Route ist die Macht. Die
Demokratie, die Macht des Volkes. Jetzt ist die rein repräsentative
Demokratie ausweglos, es gibt keine Lösung innerhalb von ihr selbst,
weil sie aufhört, ein Weg zur Enteignung des Machtausübers zu sein.
Die Macht, und sie endet konzentriert. Die politische Macht, die
Medienmacht, die Wirtschaftmacht, die wirtschaftlich-kulturelle Macht,
usw. Die Vorherrschaft in der Elite. Dies ist die Demokratie, die die
USA verteidigen. Die der sogenannte Postmodernismus so sehr verteidigt,
weil sie ihm nicht die Macht wegnimmt, weil sie die Macht nicht dem Volk
gibt. Sie belässt das Volk machtlos.
Federico
Fasan: Jene alte Demokratie teilt die Macht nicht.
Hugo
Chávez: Nein, sie bemächtigt sich ihrer für ihre eigenen Zwecke.
Sie versteht die Macht als Macht an sich. Die Macht an sich. Die Macht
als letztes Ende. Wir sind jetzt in Venezuela. Pass mal auf, unsere
Verfassung legt das vor, lang und breit, in ihren Buchstaben. Gestatte
mir nur mal, Dir einen Artikel vorzulesen. Den Artikel 2. Die
fundamentalen Grundsätze. Venezuela besteht in einem demokratischen und
sozialen Staat des Rechts und der Gerechtigkeit. Nicht nur des Rechts,
Das ist die fundamentale Theorie. Des Rechts und der Gerechtigkeit. Des
Rechts und der Gerechtigkeit, was die Verfassung als überlegene Werte
ihrer Rechtsordnung und ihrer Handlungsweise ansieht. Das Leben, die
Freiheit, die Gerechtigkeit, die Gleichheit, die Solidarität, die
Demokratie, die Menschenrechte. Der sozialistische Ansatz. Du fragst
mich nach dem kritischen Weg. Die Macht, das ist die Machtkonzeption,
eine neue Machtkonzeption und eine neue Form des Schaffens von Macht und
Verteilens von Macht. Und darum widersetzen sich die Eliten so heftig
einem Vorhaben wie dem von uns, welches derzeit die Macht verteilt, aber
mit einem neuem Konzept. Ein guter argentinischer Philosoph, der kürzlich
den Preis des Befreienden Denkers gewann, Enríque Dussel, sagt das. Die
Macht gehorcht. Ich bin Präsident, aber nicht um zu befehlen. Ich
befehle und bin dabei gehorsam. Und das ist der kritische Weg.
Federico
Fasan: Deine Worte erinnern mich an Friedrich II., der sagte: „Ich
weiß nur zu befehlen im Gehorsam.“ Und er war einer von den
demokratischsten Regierenden, die jene Monarchie aufzuweisen hatte.
Ich
glaube, dass Du von der Macht sprichst. Aber ich sehe Dich mehr als die
Gegenmacht. Weil Du der Macht ihren Mythos genommen und sie den Leuten näher
gebracht hast. Du hast sie geteilt, Du hast den Bürger mit der Macht
verbunden. Denn vorher war die Macht für die Elite, für 10% der Leute.
Mir gibt das den Eindruck, dass dieser bolivarische Prozess heute dabei
ist, die traditionellste Machtkonzeption einschließlich der
marxistischen Machtkonzeption zu ändern. Du hast am Ende gesagt, dass
der Schlüssel in der Macht der Leute ist. Die Macht geht dazu über,
geteilt zu sein. Darum nenne ich es die Gegenmacht. Kommt es Dir nicht
so vor, dass es aus diesem Blickwinkel gedacht sein kann?
Hugo
Chávez: Pass mal auf. Die Macht, das ist das Annähern der Macht an
die Menschen. Ich erinnerte mich dabei an einen Song von Jimi Hendrix.
Erinnerst Du Dich an jenen US-amerikanischen Sänger mit einem Song, der
aussagt: „Wenn die Macht der Liebe größer ist oder gegen die Macht
durchgesetzt wird, wird es Leben geben, wird es Frieden geben.“
Daher
geht es um eine andere Konzeption von der Macht. Und in diesem Sinn hast
Du recht, ich stelle mich in das Lager der Gegenmacht. Denn da ist eine
Macht gegen die andere Macht. Die klassische Macht, die despotische
Macht, die Macht zum Beherrschen. Die Macht, sich Eigentum zu
verschaffen. Die Macht für die Beherrschung. Die Macht, die wir
vertreten, ist das ganze Gegenteil. Und Du vertrittst sie auch, und der
Pepe auch. Und jener berühmte Soldat, der heute von uns ging, den wir
gerade verabschiedet haben, General Licandro, vertritt sie auch. Wir
sind Teil einer Macht der Befreiung unter einer neuen Konzeption der
Macht. Ich meine, dass es nicht darum geht, die Macht dem Volk anzunähern.
Denn stell Dir mal ein Kind vor, dem Du ein Eis näher bringst. Es will
viel lieber das Eis. Nicht, dass es ihm nahe gebracht wird. Man muß es
ihm geben, ihm zuführen, die Macht dem Volk. Viele Leute werden sagen:
„Was ist die Macht?“ Gut, die Macht ist es, leben zu können. Das
heißt, viele Leute sagen, dass es ein Sprichwort gibt, welches besagt:
„Begehren
ist Macht“. Nicht unbedingt. Das Volk will leben, umfassend leben. Das
Volk wird Macht haben, wenn es kann. Das scheint überflüssig zu sein.
Aber das Überflüssige ist notwendig, wenn es über die notwendigen
Mittel und Ressourcen verfügen will, um lebenswert zu leben, umfassend
zu leben. Das heißt, seine Bedürfnisse zu befriedigen. Raúl Sendic
sprach sehr gut von den Erfordernissen der Gesetze des Überlebens, den
Nahrungsmitteln, Medikamenten, denen der Subsistenz, denen des Leben,
denen des Luxus.
Ich
beziehe mich nicht auf den Luxus, der unerschöpflich ist, der am
meisten zerstörend ist. Die Bedürfnisse des Lebens, eines Menschen,
eines Kollektivs. Dies ist am Ende die Landung aller Philosophie und
jeden Machtkonzepts.
Federico
Fasan: Scheint Dir das venezolanische Volk auf den venezolanischen
Sozialismus vorbereitet zu sein?
Hugo
Chávez: Wir sind in einem Prozess. Pass auf, wenn Du Epochen
vergleichst. Gut, Federico, sogar wenn Du es könntest, dann würdest Du
niemals, das lege ich Dir nahe, die Reden des alten Chávez überprüfen,
und zwar seit ich mich öffentlich machte an einem Tag, an dem ich zur
Kapitulation aufrief.
Federico
Fasan: Als Du 38 Jahre alt warst...
Hugo
Chávez: Oh, ja. Seit dem Putsch. Und hinterher in all diesen Jahren
bis zu dem Tag, als ich Präsident wurde und noch ein paar Jährchen
mehr habe ich niemals einen Vorschlag Richtung Sozialismus gemacht. Ich
habe stets Respekt für diese Auffassung geäußert. Aber erinnert,
woher wir kommen. Der Zusammenbruch der Sowjetunion, als der Sozialismus
wie eine Fahne in fast der ganzen Welt getragen wurde. Dann in der
Dialektik und dem Weg, für mich persönlich und viele von uns überzeugte
er damals, dass jenes von einem dritten Weg zwischen Kapitalismus und
Sozialismus falsch ist. Sozialismus oder Barbarei a la Rosa Luxemburg.
Von da an begannen wir alle die neue Fahne zu erheben und schwenkten die
sozialistische Fahne.
In
jenen Jahren, wenn du da in Venezuela die Bevölkerung in einer seriösen
Umfrage gefragt hättest, wären nicht mal 5% der Menschen Unterstützer
des Sozialismus gewesen.
Und
der größte Teil waren jene alten starren Aktivisten. In der Mehrheit
80 Jahre und älter. Bestenfalls. Heutzutage zeigen Umfragen hier und
dort, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung und etwas mehr in
verschiedener Stärke für den Sozialismus eintreten. Jetzt ist das
Wichtigste, dass in diesen Umfragen der Kapitalismus keine 10% erreicht.
Der Kapitalismus kommt offen auf keine 10% mehr. Das ist ein Weg.
Federico
Fasan: Dies, ja, ist schrittweise. Der Markfundamentalismus ist eine
zu knackende sehr harte Nuss. Ich sehe, dass die beiden großen Linien
der bolivarischen Revolution durch die partizipative Demokratie
einerseits und andererseits die schrittweise Ablösung des
Marktfundamentalismus gehen. Aber das ist eine zu knackende harte Nuss.
Wie denkt man ihn abzulösen? Man inspiriert sich vielleicht in der
Wirtschaft der Gleichwertigkeiten als eine Form zur schrittweisen
Ersetzung der Marktwirtschaft. Gibt es einen Plan darüber? Was denkt
und macht derzeit die bolivarische Revolution beim entscheidenden Thema
der Allmacht des Marktes?
Hugo
Chávez: Ich würde sagen, dass es einen großen Plan und eine große
Zahl von kleinen, mittleren Plänen gibt. Und wir kommen mit großen
Schwierigkeiten voran, mit großen Schwierigkeiten. Das ist nicht
leicht. Jetzt gibt es eine strategische Orientierung und einen Weg, den
wir gerade beschreiten. Las mich mal erklären.
Marktfundamentalismus,
Neoliberalismus. Wir haben vom ersten Tag an begonnen, das zu bekämpfen.
Und wir haben die Intensität und den Rhythmus erhöht. Jetzt geht es um
den Aufbau einer diversifizierten Wirtschaft, einer
Wirtschaftsdemokratie. Und das ist eine der großen schwerpunktmäßigen
Linien des historischen bolivarischen Vorhabens und nur möglich mit
einem sozialistischen Modell. Jetzt sind wir dabei, neue Formen der
Volkswirtschaft zu erfinden. Erinnerst Du Dich an jenen anderen
Ausspruch, wonach der Sozialismus weder ein Abklatsch noch eine Kopie
sein kann, sondern eine heldenhafte Erfindung sein muß?
Simón
Rodríguez, erneut: „Wir erfinden oder wir irren.“ Wir sind
verpflichtet zu erfinden. Wir legen viel Gewicht zum Beispiel auf die
Schaffung von produktiven Ketten für die gesamte Wirtschaft. Das ist
lebenswichtig. Die produktiven Ketten vom primären Rohstoffbereich an
über den Sekundärbereich der Verarbeitung, des Lagerwesens, der
Endprodukte bis hin zur Verteilung. Wäre ich nicht Präsident und hätte
das Volk nicht die Volksmacht, gäbe es nicht eine Bodega zum Verkauf
von Reis, Brot, nichts. Heute, am Ende dieses Jahres, kommen wir gerade
auf über 50% des Wirkens der produktiven Ketten. Alle Nahrungsmittel,
mit denen in Venezuela versorgt wird, kommen durch das gesellschaftliche
Eigentum. Das heißt, das geht nicht durch die spekulativen und
spekulierenden Hände der kapitalistischen Ketten, die von dir ein Kilo
Mais für einen Bolívar ankaufen, eben vom primären
Rohstoffproduzenten, und dann verkaufen sie das Kilo Mais nach
Verarbeitung in irgendeiner Stadt Venezuelas für 100 Bolívares. Sie
blasen alles auf.
Einschließlich
den Mehrwert, und zwar noch über die kapitalistische Spekulation
hinaus, da gibt es die kapitalistische Gier. Daher muß ein Model
geschaffen werden, und wir schaffen es gerade, ich wiederhole es, vom
primären Rohstoffbereich an bis zum Handelsbereich, dem dritten
Bereich.
Federico
Fasan: Welche strategischen Betriebe werden künftig
notwendigerweise zu nationalisieren sein, um zum Sozialismus des 21.
Jahrhunderts zu gelangen? Ist nach Nationalisierung einiger wesentlicher
Betriebe ein anderer Typ der Nationalisierung vorgesehen?
Hugo
Chávez: Wir haben eine Verstaatlichungsregelung. Erstens haben wir
den Privatisierungsprozess bei den strategischen Unternehmen wie dem Erdölbereich
Venezuelas gestoppt. Wir haben vollends die Erdölsouveränität
wiederhergestellt. Und dies ermöglicht uns jetzt, sie für das
Funktionieren des historischen Vorhabens einzubringen. Die
Grundstoffbetriebe des Staatssektors, das Erz- und Hüttenwesen, die
Petrochemie, die Aluminiumindustrie, die großen Grundstoffbetriebe sind
einst privatisiert gewesen. Und wir haben sie wiedererlangt.
Und
jetzt wenden wir gerade etwas ganz Neues in Venezuela an, was aber sehr
aus der sozialistischen Theorie stammt. Die Arbeiterkontrolle. Gut, mit
vielen Schwierigkeiten. Manchmal donnert es und gibt es da Hurrikane.
Aber das kommt voran. Die Kontrolle, die die organisierte Arbeiterklasse
besitzt. Nicht mehr jene alten gelben Gewerkschaften, wie Ihr sie
genannt habt und noch heute nennt. Sondern die Arbeitermacht, Arbeiterräte,
auch die Gewerkschaften.
Die
Wiedererlangung des Bodens ist von grundlegender Bedeutung. Wir haben
fast 4 Millionen Hektar in diesen Jahren verstaatlicht, rückerlangt und
enteignet. Und wir werden weitermachen. In ein paar Tagen werden wir
einen Wiedererlangungsschlag bei ca. 300.000 Hektar ausführen, die im
Besitz eines englischen Konzerns waren. Den Boden haben sie ausgebeutet,
die Werktätigen haben sie ausgebeutet. Und sie haben sich bereichert
und die Profite mit ins Ausland genommen. Wir verstaatlichten die
Telefongesellschaft, zum Beispiel. Wir verstaatlichten die Banco de
Venezuela. Das Vermögen dieser Bank hatten sie privatisiert. Aber bei
den grundlegenden Produktionsstätten geht das Tempo der Rückerlangung
weiter und wird weitergehen.
Und
da ist eine andere Sache, um die wir uns auch gekümmert haben: Räume
des gesellschaftlichen Eigentums zu schaffen, um zusammenzuleben und
sogar Partnerschaften mit einigen Bereichen der Privatfirmen einzugehen.
Wir lassen das Privatunternehmen nicht beiseite liegen. Wir sagen, dass
das Privatunternehmen, der private Wirtschaftsbereich, auch weiterhin
perfekt existieren kann. Und wir sind sogar bereit, ihn zu unterstützen.
Wie wir es bereits getan haben, immer. Und wenn es im Rahmen dieses
Verfassungsentwurfs und im gesellschaftlichen Interesse ist, was hier
als Staat des Rechts vorliegt.
Federico
Fasan: Von einem Staat des Rechts und der Gerechtigkeit. Aber der
Begriff Rechtsstaat wurde ungerechtfertigerweise von der oligarchischen
Macht angeeignet. Jetzt habt ihr ihn aus jenen Händen gerettet und ihm
einen anderen Inhalt gegeben. Das ist ein Staat des Rechts für alle.
Ist dem so?
Hugo
Chávez: Selbstverständlich. Der Respekt des Rechts des Anderen ist
der Frieden, sagte er, der Große.
Federico
Fasan: Eine Revolution bemisst sich durch die Form, in der der
Reichtum geschöpft und verteilt wird. Ich habe einige Zahlen gesehen,
die mich erstaunt haben. So dass wir sie mal nennen, um zu sehen, ob sie
richtig sind oder nicht. Die extreme Armut lag bei ca. 20%, als Du Präsident...
Hugo
Chávez: Ein wenig mehr ... 25%. Rund 25%. Jetzt ist sie weniger als
die Hälfte davon. Sie liegt bei 7%.
Federico
Fasan: 7%? Ich dachte, dass sie auf 9% gefallen ist. Die allgemeine
Armut lag bei 50%.
Hugo
Chávez: Und noch darüber. Sie kam auf 60% damals Ende der 1990er
Jahre. Und jetzt liegt sie bei 33%.
Federico
Fasan: Es gibt ein Thema, dass hier viel diskutiert wird, denn es
ist wesentlich für Uruguay. Die Kluft zwischen Reichtum und Armut.
Welche das fortschrittliche Modell in Chile nicht zu verringern
vermocht. Und was unser uruguayisches Modell ebenso wenig im Moment
verringern konnte. Schauen Sie mal an, hier ist die Armut verringert
worden. Und die Bedürftigkeit wurde auch auf überraschende Stufen
gesenkt, obgleich nicht so viel wie in Deinem Land. Aber wir haben es
nicht geschafft, die Kluft zwischen Armut und Reichtum zu verringern.
Und ich sehe die venezolanischen Zahlen. Und gut, sie scheinen mir, ich
weiß nicht, sie können nicht richtig sein. Sie lagen bei 28% und die
Kluft näherte sich auf 18% oder 17% an.
Hugo
Chávez. Aber ja doch, die Zahlen sind richtig. Lateinamerika ist
der Kontinent mit der höchsten Ungleichheit. Nach allen Weltmaßstäben.
Federico
Fasan: Mehr als Afrika.
Hugo
Chávez: Genau. Jetzt ist Venezuela das Land, welches anerkannt von
den Vereinten Nationen und der CEPAL in diesem Jahrzehnt mehr in der
Verringerung der Ungleichheit vorankam. Und wir drehen an Lateinamerikas
Gewinde derzeit Richtung weniger Grad an Ungleichheit. Dies hat eine
Wurzel. Einen Grund. Du sprachst davon. Das ist erneut die Macht. Die
Ressourcen. Pass auf. Die letzten 20 Jahre von dem, was wir die 4.
Republik nannten, die einstigen Regierungen, die soziale Investition kam
kaum auf 30% des Nationaleinkommens. Und wir haben sie auf über 60%
gesteigert. Wir haben die soziale Investition in Bildung, Gesundheit
verdoppelt. Die Arbeitslosigkeit lag bei fast 20%. Wir haben sie bei 7%
oder 8%. Der Mindestlohn in Venezuela war ein Elend. Heute ist er der höchste
Mindestlohn Lateinamerikas. Und wir hören nicht auf, darüber hinaus
Mechanismen für die Umverteilung zu erfinden.
Pass
auf. Zum Beispiel, einschließlich derzeit in dieser Jahreszeit fielen
wir in den Winter zurück. Erst gab es eine schreckliche Dürreperiode.
Und hinterher kam ein grausamer Winter. Und in diesen Momenten haben wir
über 120.000 Menschen, die in Kasernen, in staatlichen Einrichtungen,
in Zeltlagern Zuflucht suchten. Aber menschenwürdig, menschenwürdig,
auch im Regierungspalast. Dort haben wir viele Familien in Räumen, die
wir eingerichtet haben.
Jetzt
erfinden wir ein Gesetz. Wir erfinden Gesetze, um uns zu verpflichten,
wir selbst zu sein. Und solange diese Familien geflüchtet sind, werden
sie eine Prämie fast in gleicher Höhe wie den Mindestlohn erhalten.
Die
soziale Sicherheit ... In Venezuela gab es 300.000 Rentner. Heute haben
wir 5-mal mehr Rentner. Und wir gehen auf die Suche bei den Alten. Wir
haben ein Gesetz für sie gemacht, um uns zu verpflichten, dass wir die
Beiträge für diejenigen zahlen, die nicht einzahlen konnten und
deswegen nicht in einer Sozialversicherung registriert sind. Als wir
anfingen, waren die Sozialversicherungen privatisiert. Wir haben ein
anderes Gesetz erfunden. Und wir haben schon über 20.000 Fischer, alte
Fischer, alte Bauern in der Sozialversicherung. Und jetzt machen wir
gerade ein Gesetz, welches das Volk macht. Und ich werde es alsbald
annehmen, für die Senioren, die sich um die Gebäude kümmern. Wie heißen
sie? Die Hausmeister und Rezeptionisten, die Concierges, die auch keine
Sozialversicherung haben.
Wir
lassen nicht nach, Möglichkeiten zu suchen zu verteilen, so weit unsere
Reichweite es ermöglicht. Dabei suchen wir immer die makro-ökonomischen
Gleichgewichte.
Federico
Fasan: Dieser Reichtum existierte auch schon früher, und dennoch...
Hugo
Chávez: Uuuf! Die Regierung Venezuelas war der erste Exporteur von
Rohöl auf der Welt. Von 1925 bis 1970. Das ist eine schreckliche Sache.
Federico
Fasan: Was muß es da für eine betrügerische Enteignung an den
Rechten des venezolanischen Volkes gegeben haben! Die Steigerung der
Kaufkraft liegt mir mit etwa 400% vor. Das sind die neuesten Zahlen, über
die ich verfüge. Kann dem so sein?
Hugo
Chávez: Das ist wahrscheinlich so. Man muß die Inflation berücksichtigen,
die in Venezuela weiterhin hoch ist...
Federico
Fasan: Aber nicht so hoch wie in den Regierungszeiten von 1984 bis
1999, als Du dann übernommen hast.
Hugo
Chávez: Nein, in den 1990er Jahren lag die Inflation bei 10%. Wir
haben im Durchschnitt ca. 20% oder 21% in dieser gesamten
Regierungsperiode. Aber richtig ist, dass die Kaufkraft in Venezuela
gesteigert worden ist. Dies nicht nur unter dem klassischen Blickwinkel
der Einkommensberechnung. Wie ich immer sage, man muß alles berücksichtigen.
Das sage ich meinen Genossen, meinen Freunden von der Zentralbank, die
alle diese Dinge berechnen und Techniker sind.
Jetzt
Pass auf. Wir haben dieses Nahrungsmittelnetz geschaffen, das die Hälfte
der Bevölkerung erreicht. Es wird dies am Ende dieses Jahres erreichen.
Wir werden ganz sicher Nahrungsmittel aus Argentinien importieren. Wir
sind dabei, die Produktion zu erhöhen. Aber ich sage Dir eine Sache. In
diesem Netz, welches sich Mercal nennt, verkauft man von Fleisch bis ...
Vor allem den Grundnahrungsmittel-Warenkorb. In diesem Netz, welches
heute bis zu 14 Millionen Venezolaner bei einer Gesamtzahl von 26
Millionen Einwohnern betreut, das sind über die Hälfte und die
Inflation dort ist Null. Während der Markt da draußen die Preise erhöht,
sind sie in unserem Netz Mercal seit Jahren eingefroren.
Und
die Medikamente sind kostenlos. Wir haben über 6000 medizinische
Zentren geschaffen. Vom kleinen Sprechzimmereinrichtungen bis hin zu großen
Krankenhäusern, wohin die Leute gehen und es sie rein gar nichts
kostet. Operationen am Herzen, Tomographen. Dank der kubanischen
Revolution und dieses Genies des Menschlichen, welcher Fidel Castro heißt.
Unter anderem dies trägt dazu bei. Während einst eine Familie die
Schulbesuche zahlen musste, schenken wir jetzt den Kindern in der
Grundschule einen Computer für jedes Kind kostenlos.
Ich
nehme mal das Beispiel des Soldaten. Da ist es nicht so, dass ihm das
Gewehr geschenkt wird, damit er die Heimat verteidigt. Er wird damit
ausgerüstet, er braucht es. Das Gewehr eines Kindes ist der Computer.
Einige Kanarien-Computer, gefertigt in Portugal. Und jetzt stellen wir
sie in Venezuela her.
Federico
Fasan: Stimmt es, dass die Grundbedürfnisprodukte mit über 40% im
Verhältnis zu den Marktpreisen gestützt werden?
Hugo
Chávez: Und es geht noch über die 40´% hinaus. Nicht nur die
Grundbedürfnisprodukte. Schau mal. Gestern unterzeichneten wir mit der
Präsidentin von Argentinien den Import von einigen Fahrzeugen. Einigen
Fahrzeugen, die in Argentinien gefertigt werden. Aber wir kaufen sie
direkt. Staatseinrichtungen. Wir nehmen sie mit. Wir verteilen sie
direkt an Freiberufler, an das Volk. Familienautos. Mittelklasse,
Volksklasse. Dass es konsumieren kann. Du kaufst ein Fahrzeug der Marke
Volkswagen, zusammengebaut in Argentinien. Damit kommst du nach
Venezuela auf anderen Wegen. Und es wird auf dem kapitalistischen Markt
verkauft. Wir verkaufen es zum halben Preis. Zum halben Preis verkaufen
wir unsere.
Andere
iranische Fahrzeuge, die wir in Venezuela mit iranischer Hilfe
zusammenbauen. Ganz ähnlich, auf dem Markt verkaufen sie es dir zum
halben Preis. Computer, Mobiltelefone. Weißt Du, für welchen Preis wir
die Blackberry-Mobiltelefone verkaufen? Wir verkaufen bei uns die
Blackberries für 3 Dollar. Wir bauen sie jetzt selbst zusammen.
Federico
Fasan: Können wir sie für diesen Preis von 3 Dollar importieren?
Hugo
Chávez: Ja, selbstverständlich. Und auch die Düngemittel. Die Düngemittel
für ein Drittel. Ein Drittel dessen, wofür sie sie auf dem
spekulativen Markt verkaufen.
Federico
Fasan: Etwas sehr wichtiges für die Uruguayer, weil es dazu eine
große Diskussion gegeben hat. Investiert Ihr in Bildung über 5% des
BIP? In etwa?
Hugo
Chávez: Mehr. Früher investierten die einstigen Regierungen ca. 2%
oder 3%. Wenn sie zufällig investierten. Jetzt sind wir bei fast 10%.
Denn es gibt viele Formen des Investierens. Wir haben jetzt die
Anfangsbildung, die früher nicht existierte. Sie war für eine
Minderheit. Die sogenannten Vorschulkinder. Wir haben ein System
geschaffen, welches wir Simoncito („Kleiner Simon“) nennen, zu Ehren
von Bolívar und Rodríguez. Die Grundschule, insgesamt, die Oberschule
und die Universität. Wir haben die Studentenzahlen an den Universitäten
in Venezuela verdreifacht. Du gehst heute durch irgendeinen Stadtbezirk
in Venezuela und du triffst Männer und Frauen im Alter von 60 und 80
Jahren im Studium. Und im Alter von 40 und 50, in unserem Alter, setzen
sie die Oberschule fort, die sie einst nicht erreichen konnten wegen der
Armut. Oder sie schließen ein Universitätsstudium ab.
Wir
sind auf dem 5. Platz weltweit, was die Immatrikulationszahlen angeht.
In Lateinamerika belegen wir Platz 2, hinter Kuba. Daher musst du hier
das Thema Bildung auf allen Ebenen und die Bildungsverbindungen mit
einschließen, die wie ein Ergänzungssystem zum klassischen amtlichen
Bildungssystem ausbilden. Zum Beispiel die Bildungsverbindungen der
Alphabetisierung, die Bildungsverbindungen für die Arbeit, die Kultur,
die Kulturnetze. Letztlich müssen wir sehr nahe an 10% vom BIP bei
dieser Anstrengung liegen. Und gut, das ist Bolívar. Das ist die
Grundlage des historischen Vorhabens. Bolívar sagte: „Die Bildung,
die Bildung, die Bildung, die Nationen werden zu ihrer Größe im
gleichen Schritt marschieren, mit dem ihre Bildung läuft.“
Federico
Fasan: Kommen wir zu einem anderen Thema, weil Du mich mit all
diesen Zahlen von der Ungleichheit und der Verteilung der Intelligenz
auf alle gerade überwältigst. Denn das Thema Bildung ist hier ein großes
Thema. Und wir kämpfen derzeit darum, die 4,5% zu überspringen. Und
das soll das Allheilmittel sein. Und da sagst Du uns was von 10%. Das
scheint uns unmöglich. Nicht mal die großen Nationen des Planeten...
Hugo
Chávez: Pass auf. Eine Sache. Dafür muß man die Produktion, die
Ressourcen und die Einkommen steigern. Und darüber müssen wir uns klar
sein.
Federico
Fasan: Kommen wir zu einem anderen Thema. Uns besorgt hier das Thema
der Bürokratisierung. Wir sind derzeit mit der Ausarbeitung einer
Staatsreform beschäftigt und stoßen da auf große Widerstände beim
Ultrakonservatismus in all seinen Formen. Was sind Deine Strategien zur
Vermeidung von Bürokratisierung und Korruption im Staatsapparat?
Hugo
Chávez: Dieses Thema muß man anpacken. Das ist ein Gift, welches
von innen her läuft, das ist wesenseigen und Teil des bürgerlichen
Staates. Auf was gründet sich der bürgerliche Staat? Die politische
Korruption. Wenn die Macht übernommen wird wie ein Zweck an sich und für
sich, für die Korruption des Landes, dann wird mit der Politik Schluss
gemacht. Und von hier aus leiten sich alle anderen Korruptionsarten ab.
Für meine Freunde und für meine Partei. Macht für Diebstahl einsetzen
ist Macht für Diebstahl einsetzen. Das ist Machtausübung zur
Beherrschung. Wenn du jetzt Macht ausübst oder regierst und dabei dem
Machthaber gehorchst, welcher das Volk ist, für die Befriedigung seiner
Bedürfnisse, dann verringert sich das Niveau der politischen
Korruption, der wirtschaftlichen Korruption, der ethischen Korruption,
der moralischen Korruption, die im Grunde dasselbe sind. Die Verluste
der Werte der Politik. Das ist ein kultureller Kampf an jedem Tag.
Der
Bürokratismus, gut, ist Teil dessen, wovon Karl Marx sagte: „Nichts
kommt von nichts, der neue Staat, die neue Gesellschaft“, so sagte er,
entsteht verschmutzt von der alten, dem Kampf zwischen dem Neuen und dem
Alten. Und das Alte versucht immer, das Neue zu korrumpieren. Das ist
ein Kampf, aber ein Nahkampf. Man muß sich darauf gründen. Ich habe
das schon in Argentinien gesagt, als ich aus einer sozialistischen
Versammlung herauskam. Ich habe ihnen viel davon gesagt, vor allem
davon. Man muß wie ein Soldat in die Schlacht gehen, mit einem Kompass.
Ganz genau wissen, wohin man geht und welche die Richtung ist. Und du
musst ganz klar so einen festen Grundsatz oder noch härteren Grundsatz
als Stahl in dir tragen, die Treue zum Kampf für das Volk. Die Loyalität
zu einem Volk.
Wer
das nicht ganz solide mit auf den Weg nimmt, kann korrumpieren und
korrumpiert sich. Und er wird zu einem Bürokraten, dumm, unsensibel, zu
einem Konterrevolutionär. Seid daher sehr wachsam denen gegenüber.
Jeden Tag. Überall.
Federico
Fasan: Schau mal, ich sehe heute die Information so: das ist die
schwächste Flanke der venezolanischen Demokratie. Die Information. Die
Medien in Venezuela sind nicht repräsentativ für die verschiedenen
gesellschaftlichen Kräfte, die die venezolanische Nation bilden. Ihr
durchlebt die betrügerische Aneignung privaten Charakters eines
gemeinsamen Guts der Gesellschaft, die von der Ausübung der bürgerlichen
Rechte ausgeschlossen wird. Dieses sympathische liberale Gerede hat
bewusst die Meinungsfreiheit der Gesellschaft mit der Freiheit des
Besitzes der Medien vermischt. Und zu Dir spricht ein Besitzer von
Medien, daher legitimiert, um diese Dinge zu sagen. Und dieses liberale
Gerede hat die Freiheit der Verbreitung der Ideen mit der Freiheit der
Verbreitung des Mediums vermischt. Wie auch die Freiheit der Information
mit der Freiheit des Informators.
Welche
Strategie habt Ihr gegenüber dieser ungerechten Situation in Venezuela?
Die Medienfrage, das Herumgestänker der Medien.
Hugo
Chávez: Ich weiß, dass Du das kennst. Ich meine, dass das eines
der schwersten Probleme heutzutage ist. Nicht nur in Venezuela und in
unserer bolivarischen Revolution, sondern weltweit. Pass auf, was da
derzeit in Libyen geschieht. Es gibt einen Bürgerkrieg. Und die
US-Macht und ihre europäischen Verbündeten bereiteten das Terrain mit
allen Medienketten vor, um wie Fidel Castro es seit dem ersten Tag
sagte, den Krieg der NATO gegen Libyen und um das Erdöl Libyens
unvermeidbar zu führen. Und jetzt wollen sie die Welt überzeugen, dass
um Libyen zu retten es bombardiert werden muß.
Wir
liefen dann vom ersten Tag an mit dieser Problematik. Erst, wie Du weißt,
gab es Flitterwochen, sie umringten mich. Aber als sie sich darüber
klar wurden, dass da jemand fest in eine Richtung geht, kam der
Medienkrieg. Und sie inszenierten offen einen Putsch über die privaten
Fernsehsender. Du weißt das. Die großen Tageszeitungen der
Bourgeoisie. Heute setzen wir die Schlacht fort, aber die Lage oder das
Verhältnis der Kräfte hat sich verändert. Es gibt keine volle
Vorherrschaft mehr, wie es sie in Venezuela für jene Bourgeoisie im
Besitz der Medien gab. Wir haben Tele Sur. Pass auf, das ist eine große
Errungenschaft. Hoffentlich kann das uruguayische Volk mehr Tele Sur
sehen.
Sie
sollen die technischen Mittel haben es zu tun. Wir haben in Venezuela,
das kam wie ein lauter Knall, die alternativen Massenmedien, die
verfolgt waren, sogenannte illegale Meiden. Jetzt haben sie ein Gesetz.
Und der Staat unterstützt sie mit technischen und finanziellen Mitteln.
Tausende
von öffentlichen Sendern vor Ort mit kleiner Reichweite oder mittlerer
Reichweite, öffentliche Zeitungen vor Ort, öffentliche Fernsehsender
vor Ort. Wir haben außerdem den Staatskanal, der am Boden war, unter
technischem, moralischem Gesichtspunkt und jetzt einer der größten
Fernsehsender des Landes ist. Wir haben diesen Fernsehkanal
wiederhergestellt.
Der
elektromagnetische Raum ist gesellschaftliches Eigentum. Und es ist gut,
dass die Völker das wissen. Er wird lediglich einem Betrieb überlassen,
damit er es ausbeutet. Gut, für ein Unternehmen ist die Konzession
bereits beendet, welches dem Land erheblich schadete. Und anschließend
hat der Staat es rückerlangt und jetzt ist daraus der größte
gesellschaftliche venezolanische Fernsehsender geworden. Und jetzt hat
dieser Fernsehsender die größte Reichweite im Land. Am Ende, wie man
es tun muß, konfrontieren wir ihn gerade mit Freiheit. Und ich sage
dir, bis hin zu einer unendlichen Toleranz. Gegen mich ist zu allem im
Fernsehen gegriffen worden. Zu jeder Beleidigung, jeder Verletzung, die
in keinem Rechtsstaat erlaubt wäre.
Mich
klagen sie an, ein Tyrann zu sein. Aber stell Du Dir vor, dass manchmal
sogar Denker der weltweiten reaktionären Kräfte herumlaufen und sich
Fernsehinterviews stellen und vor Kameras sagen: Wir sind hier in
Venezuela. Hier kann man nicht sprechen. Das ist eine blutige Tyrannei.
Dabei sagen sie all dies im Fernsehen live und nicht anders, in Caracas,
in der Innenstadt von Caracas. Daher ist das doch eher was, um über sie
zu loszulachen.
Federico
Fasan: Eine Achillesferse der Bolivarischen Revolution scheinen die
traditionellen, korrumpierten Arbeitergewerkschaften, die manipulierten
Studenten und die Abkehr der Intellektuellen zu sein. Wie denkt Ihr
diese Situation umzukehren? Denn das Klassische war doch, dass die
Arbeiter, Studenten zusammen und ab nach vorn. Und einige Teile der
Intellektuellen, die doch eher den alten Mandarinen dienen als dem Volk,
dem sie dienen müssten, entfernen sich auch vom historischen Vorhaben.
Oder kehrt sich dies gerade um?
Hugo
Chávez: Es hat immer auch das Medieninteresse existiert, dass die
Leute genau dies glauben. Dass die venezolanische Jugend, dass die
Studenten, so sagen sie, gegen die Revolution sind. Dass die
Gewerkschaften gegen die Revolution sind. Es ist nicht genau so. Die
alten Gewerkschaften, na klar. Immer wenn sie einen Machtraum besetzen,
dann koordinierte jemand auf dem Reißbrett. Ich sage Dir etwas. Trotz
aller Macht der Bourgeoisie aus den früheren Jahren, all jenem Aufrufen
zu Generalstreiks, dazu das Land durch Arbeiterstreiks zu sabotieren,
sind gescheitert. Und an jedem Tag, ja komm Du doch mal nach Venezuela,
wirst Du das festhalten können. Du wirst Dich mit den Gewerkschaften
beraten können. Dass ich der Erste bin, der dafür Partei ergreift,
dass seine Gewerkschaften sich nicht völlig der Sozialistischen Partei
unterordnen. Die neuen Gewerkschaften und die sich bildenden
Gewerkschaften. Außerdem gibt es einen völlig freien und regierúngskritischen
Gewerkschaftsverband, der aber die Revolution unterstützt und
kritisiert, was er kritisieren muß.
Federico
Fasan: Unabhängigkeit der Klasse und ...
Hugo
Chávez: Selbstverständlich ... Und mit Arbeiterbewusstsein. Und
das kommt in Entwicklung. Es kommt in Entwicklung. Dasselbe geschieht
mit dem Studentenbereich und der Jugend. Die Studentenbewegung, da gibt
es einen Teil aus der bürgerlichen Elite, die manchmal Dinge erfinden,
um Aufmerksamkeit hervorzurufen. Du siehst Fernsehen, CNN gibt ihnen die
Schlagzeile. Demgegenüber die Jungs aus den Arbeitervierteln, und das
sind Millionen, die derzeit lernen und studieren, die mit der Revolution
sind und ein deutliches Profil der revolutionären Jugend derzeit
bilden. Und das jeden Tag, Du wirst sie sehen, mit mehr Klarheit in der
Landschaft der Venezolaner. Die Werktätigen, die Studenten, die
organisierten Frauen. Was für eine Kraft diese Frauen haben! Die
idigenen Völker, gesellschaftliche Massenbewegungen. Schau mal, vor
kurzem wurde ich angenehm mit dem Präsidenten Elías überrascht. Einem
guten Genossen Präsident. Sie kamen hier an und die Obdachlosen
empfingen sie. Ich schwöre Dir, Federico, dass ich der erste Gegner
davon bin, dass die Partei sich all dessen bemächtigt. Sie hören auf,
frei zu sein. Sie haben uns herauszufordern. Sie haben uns zu schelten.
Sie müssen uns bis an die Wand nieder diskutieren, wie wir dort sagen.
Die Obdachlosen, d.h. Menschen ohne Wohnstätte, ohne Haus, aber
organisiert und sich organisierend.
Die
Hausmeister, die Schattenwirtschaft, die Motorisierten. Sie organisieren
sich. Organisiert euch, sagte Christus, wachset und mehret euch. Marx
sagte: Arbeiter der Welt, vereinigt euch.
Federico
Fasan: Wir haben fast eine Stunde hinter uns und Deine Begleiter
schauen auf die Uhr. Aber ich will nach der militärischen Frage fragen.
Friedliche Revolution, aber bewaffnet. Es heißt, Allende zeigte uns,
dass wir alle so friedlich sein können, wie wir wollen. Aber wenn das
Vorhaben des Volkes sich nicht verteidigt, ist es verloren. Ihr stimmt
dem großen deutschen Revolutionär Wilhelm Liebknecht zu. Er sagte,
dass die gesellschaftliche Revolution nicht gegen die Armee und nicht
ohne die Armee gemacht wird, sondern mit der Armee. Welches ist die
Militärpolitik der bolivarischen Revolution?
Hugo
Chávez: Die gesellschaftliche Revolution, damit stimme ich überein,
muß sich zu verteidigen wissen. Und die Geschichte hat dies gut
nachgewiesen. Fidel, wir rufen uns an, wir schreiben uns, ich besuche
ihn wann immer ich das kann. Er ist wie ein großer Vater. Wir begingen
gemeinsam 19 Jahre unseres Aufstands. Wir kamen aus 20 Kasernen. Die
militärische Jugend auf der Straße.
Das
war eine Bewegung wie von Quijotes. Dann sagte mir Fidel: „Chávez:
Ich sehe es so, dass das war wie die Moncada, aber umgekehrt,
multipliziert mit 100. Das heißt: Sie gingen und eine Gruppe von
jungen Quijotes stürmte die Kaserne. Er sagt mir: Du hast die Kasernen
von innen eingenommen. Und sie kamen aus den Kasernen. Er ist aufmerksam
und klug. Damals ganz gewiss konnte man keine tiefgreifende und vollständige
Revolution ohne eine Armee machen. Fidel musste eine neue Armee
aufbauen. Einige Leute von Batista schlossen sich an. Aber die Armee war
das Rebellenheer. Das des Bauern, das von Che Guevara und all jenen. Sie
gingen los und bauten eine Armee auf.
Im
venezolanischen Fall befanden wir uns in der Armee aus verschiedenen
Umständen heraus. Sie strebten nicht danach, Soldaten zu sein. Ich
wollte Kämpfer sein. Ich wollte Baseballspieler sein. Ich kam vor 40
Jahren nach Caracas. In diesen Tagen vor 40 Jahren und ich zog los und
legte meine Zulassungsprüfungen für die Militärschule vor. Und ich
schaffte es, da reinzukommen. Ich bin ein Bauer. Und schon gut auf dem
Weg wurde ich zum Revolutionär. Du musst Ignacio Ramonet kennen. Er
machte mit mir ein langes, langes Interview...
Federico
Fasan: Ich kenne ihn gut. Ich war 5 Jahre lang Leiter von Le Monde
Diplomatique spanischsprachig. Und damals war Ignacio Ramonet in Paris,
zusammen mit Claude Julien.
Hugo
Chávez: Dort sagen sie, was so ein Buch sagt. Dass wenn du in die
Militärschule im Jahr 71 gekommen bist, dann bist du da rein schon mit
dem Buch von Che Guevara unter dem Arm. Und ich sagte ihm, dass es so in
Wahrheit nicht gewesen ist. Ich kam rein mit einem Baseball-Schläger
und einem Ball unter dem Arm. Ich war 16 Jahre alt. Aber was du doch
schreiben kannst: Als ich 4 Jahre später raus kam, da kam ich mit dem
Buch von Che Guevara unter dem Arm raus. Das heißt, ich wurde in den
Reihen des Militärs zum Revolutionär. Und jetzt bei der Verabschiedung
von Licandro erwies ich ihm den militärischen Gruß wie auch anderen
Kameraden, Gerónimo Cardozo, einer Gruppe von Admirälen und Generalen
aus jener Epoche. Ich begann mich natürlich zu identifizieren ... das
war in den 70er Jahren. Mit Seregni, Velazco Alvarado, Torrijos, gut dem
Heer von Bolívar, den Soldaten von Bolívar, von Artigas. Und ich
stimmte mit der Geschichte mit jenem Soldaten Bolívar überein, der
sagte: „Verdammt sei der Soldat, der die Waffen gegen sein Volk
richtet“. Jenem Bolívar, der sagte: „Ich folge der ruhmreichen
Karriere der Waffen nur, um die Ehre zu erreichen, die sie geben, um
meine Heimat zu befreien und den Segen der Völker zu verdienen.“
Dieser Bolívar in Santa Marta, einsam, ausgestoßen und sterbend, der
in seiner letzten Botschaft sagte: „Die Militärs werden ihr Schwert
ziehen müssen. Aber immer, um die sozialen Garantien zu verteidigen.“
Dieser Bolívar wurde unser Anführer. Seit den 70er Jahren gehe ich
fast zur Guerilla.
Weil
ich kurz zuvor meine Ausbildung abgeschlossen hatte, schickten sie mich
im Jahr 75 in ein Anti-Guerillero-Bataillon. Alí Rodríguez, heute mein
Minister für Energie, war damals noch in der Guerrilla. Und es gab
einige Guerilla-Gruppen in Venezuela. Sie schickten mich dorthin. Und
ich kam in Widersprüche. Und ich bin beinahe zu den Guerilleros
gegangen. Zum Glück bin ich nicht in die Guerilla eingetreten. Denn
dorthin gab es keinen Weg. Aber ich überzeugte mich in Kontakt mit
einigen alten Guerilleros, meinem Freund Adán, meinem älteren Bruder
und Revolutionären von der Universität. Und ich wurde mir bewusst,
dass ich beginnen musste, bolivarische Zellen in der Armee aufzubauen.
Und es vergingen von da an beinahe 20 Jahre. Bis zum Aufstand vom 4.
Februar.
Und
heute sind die venezolanischen Streitkräfte eine Streitmacht, die sich
voll Stolz als antiimperialistisch, revolutionär, sozialistisch
definieren. Jetzt wäre es ohne sie unmöglich voranzukommen.
Pass
auf, was sich am 11. April ereignete. Das Imperium scheiterte. Die
venezolanische Bourgeoisie scheiterte. Mich entführen sie gewaltsam.
Mir schneiden sie die Machtbefugnisse ab. Sie destabilisieren mein Land.
Erinnerst Du Dich an José Vicente Rangel. Er war mein
Verteidigungsminister. Wir Zwei sind allein. 3 Uhr morgens. Was machen
wir? Im Morgengrauen, der Putsch im vollen Anmarsch. Und plötzlich sage
ich José Vicente. Ich gehe da mal raus. Wie? Du gehst raus? Ich werde
mich den Putschisten ausliefern. Den Putschgenerälen.
Ich
kannte sie fast alle. Als sie daran gingen, mich umzubringen und unter
sich diskutierten, erinnerte ich mich an den Che und ich sagte mir, dass
ich keinerlei Gnadengesuch stellen werde. Ich hatte hier ein
Christuskreuz. Plötzlich kommt ein Marineinfanterist aus dem Gebüsch,
der sich später als christlicher Indio entpuppte. Und als die Soldaten
des Stützpunktes ihm erzählen, dass ich es bin, der da ist, und sie
mich umbringen würden, da ging er raus mit einem Gewehr und sagte, dass
wenn sie den Mann hier töten, dann würden wir uns alle töten.
Ich
ging zu ihnen und stellte mich ihnen. Was wollt ihr? Es waren rund 100
Putschisten. Und dahinter die US-Amerikaner und die Bourgeoisie. Ihnen
wurde der Putsch zerbrochen. Die Hauptleute schlugen sich zu mir, die
Soldaten befreiten mich und vereinten sich mit dem Volk. Sie schickten
sie los, um dem Volk was zu sagen, welches begann, die Kasernen
einzukreisen. Es gab nicht einen venezolanischen Soldaten, der auf das
Volk feuerte. Sie blieben beim Volk und die Putschisten traten ab.
Man
kann. Allende versuchte es. Aber Pass auf, wie Allende endete. Ein Märtyrer-Präsident.
Er, der Arzt war. Wir haben es im Video gesehen. Er wurde sein eigener
Soldat mit jenem Helm und jener kugelsicheren Weste und jener alten
Maschinenpistole, die ihm Fidel gegeben hatte. Er blieb ohne Soldaten.
Er war sein eigener Soldat. Wir nicht. Wir hatten Soldaten. Das ist eine
friedliche Revolution. Und sie wird friedlich weitergehen.
Federico
Fasan: Warum warst Du so großzügig mit den Besiegten? Ist das ein
Merkmal der bolivarischen Revolution? Die großzügige Revolution?
Hugo
Chávez: Ich meine, dass man großzügig sein muß. Man muß nicht
gehässig sein. Es gab Strafen, aber ... Es gab etwas Wichtiges. Die
Bourgeoisie kontrollierte noch einen guten Teil der klassischen Macht.
Du weißt, dass in Venezuela im Obersten Gerichtshof zu jener Zeit nach
drei Monaten der Gerichtsprozesse, Interviews, Beweisaufnahmen, aber öffentlich
in jeder Art, mit 11 zu 10 beschlossen wurde, dass es keinen Putsch in
Venezuela gab, und dass ich von einigen Militärangehörigen voller
guter Absichten bewacht wurde. So sagte es das Gericht, voller guter
Absichten. Eine seltsame Sache für das Studium des Rechts. Damals
konnten wir niemanden ins Gefängnis stecken, denn ohne Ursache gab es
keinen Putsch.
Federico
Fasan: Hugo, alle Welt machte sich Sorgen um Deine Sicherheit. Die
Philosophen des 18. Jahrhunderts glaubten, dass das individuelle Genie
die Geschichte ändert. Nein? Mehr als die Sujektivität der
unbefriedigten Massen. Bekannt ist, dass die größten Caudillos
Rollenträger der Geschichte sind, die aus trostlosen Niederlagen
leuchtende Siege machten. Das war Dein Fall, als im Jahr 2002 alles
verloren schien und sie Dich erschießen würden. Es gibt eine Art
Legende, die aussagt, dass Chávez die bolivarische Revolution ist. Was
passiert, wenn Chávez nicht mehr da ist? Denn wenn Fidel Castro nicht
mehr da ist, geht die kubanische Revolution weiter, weil Fidel daran
arbeitete, die notwendigen Bedingungen zu schaffen, und die
Infrastrukturen. Und weil es eine sehr starke kulturelle Revolution gab,
die ermöglicht, dass selbst wenn das Genie verschwindet ein
Aggiornado-Prozess mit allmählichen Veränderungen weitergehen wird,
aber das „frühere Regime“ nicht derart leicht aufgebrochen werden
kann, wie es mit der pathetischen und verschlissenen Sowjetunion
geschah.
Im
Fall der bolivarischen Revolution: Was passiert, wenn der Lenker
verschwindet? Habt Ihr daran gearbeitet, solide und feste Strukturen zu
hinterlassen, die dem Fehlen des Caudillos widerstehen?
Hugo
Chávez: Ich verstehe das, was Du mir sagst. Jetzt wäre es traurig
für eine Revolution, die nur von einem Mann abhängt. Das ist in
Wirklichkeit keine Revolution. Das ist zu zerbrechlich, um eine
Revolution zu sein vorgeben zu können. In Venezuela ist eine Situation
sui generis. Ich sehe mich nicht als unentbehrlich an. Es keine
Unentbehrlichen.
Jetzt
sage ich Dir sogar: Ich habe es vermocht, nicht zu existieren. Eines
Tages wäre ich beinahe in einem Fluss im Llano ertrunken. Winter, viel
Wasser, und wir gingen rein mit einigen Jugendlichen. Und der Fluss trägt
mich fort, er trägt mich fort. Und mich rettet ein Kadett. Ich war
bereits Kadett. Und ein anderer Kadett, ein junger guter Schwimmer, viel
besser als ich, kommt in meine Reichweite und hält mich an einem Bein
fest und zieht mich an das Ufer. Wäre er nicht gekommen und hätte mich
festgehalten, dann würde ich wohl mit 18 Jahren ertrunken sein. Im
Fluss Santo Domingo, in der Stadt Natal. Wäre ich an jenem Tag
ertrunken, dann hätte sich die bolivarische Revolution genauso erhoben.
Jetzt
gibt ihr der einzelne Mensch seine Note, und er gibt ihr ihren Rhythmus.
Seine Führungsnote, seine persönliche Note. Einigen Prozessen, die
nicht von einem Menschen abhängen, denn sie sind Teilprozesse eines
Prozesses. Pass auf, was Fidel mir vor einigen Jahren sagte. Als er fast
starb, kam ich, um ihn zu sehen. Und er konnte kaum sprechen. Das war
sehr kritisch. Er verlor viel Blut. Er konnte kaum sprechen. Und die Ärzte
sagten mir: Chávez, bitte, eine Minute. Aber er wollte mich sehen.
Ich
erinnere mich an seine Hand. Sie hielt mich sehr hart und er sagte mir:
„Chávez, ich bin bereit zu sterben, wenn ich sterben muß, du darfst
nicht sterben.“ Dies sagte er mir vor einigen Jahren. Wir sind
vorangekommen. Bei diesem Thema haben wir derzeit eine ganz große
Anstrengung gemacht, um die Volksmacht, die Massenorganisationen, die
sozialistische Einheitspartei voranzubringen. Verbündet mit anderen
Parteien und den Massenorganisationen. Ein bei den Menschen sehr
verstandenes Vorhaben. Eine protagonische partizipative Jugend. Das ist
die Gewähr für eine Revolution. Ewig wird kein Mensch sein, so genial
er auch sein kann.
Federico
Fasan: Die letzten Fragen ... Was spürst Du angesichts der Übernahme
des Präsidentenamtes der Republik durch einen ehrbaren wahren und
zugleich friedfertigen Guerillero, der seine Entscheidung für die
Enterbten des Bodens traf, wie Du sie getroffen hast, ein Präsident wie
José Mujica. Was für ein Gefühl ruft ein ehrbarer und authentischer
Guerillero in Dir vor, der sich heute für den friedlichen Weg
entschieden hat und von der Mehrheit des uruguayischen Volkes gewählt
wurde?
Hugo
Chávez: Klug ... Denn Pepe ist klug. Wir haben heute eine Zeit lang
gesprochen. Du kamst an, als wir gerade sprachen. Er rief Dich... Schau
mal: Was soll ich fühlen? So viele Dinge ... aber ich sage Dir das
Eine. Die Bestätigung aller wirklichen Kämpfe, die Bestätigung der Märtyrer,
die Bestätigung aller Schmerzen, und außerdem die Bestätigung der
Hoffnung. Für eine neue Welt, wie man sagt, eine wirklich freie Welt,
eine wirklich sich entwickelnde Welt, eine Welt der Gerechtigkeit und
des Friedens ist möglich. Dinge wie diese. Der Pepe, Präsident
Uruguays, und außerdem es so zu tun, wie er es derzeit macht. Wir sind
mit Uruguay. Aber um es abzuschließen, wegen der Zeit, Federico, der
Pepe allein könnte es nicht, Uruguay allein könnte es nicht. Chávez
in Venezuela, Fidel, Raúl, allein könnten wir nicht. Davon muß jeden
Tag unaufhörlich gesprochen werden. Carlos Quijano, sicherlich Dein
Freund. Aus dem Marcha, er schreibt es hier. Ich habe das Zitat von
Carlos: „In einer Welt, wo die Großen herrschen, ist die Schwäche
eine Sünde.“
Um
aus der Schwäche rauszukommen, müssen wir uns vereinen. Außer von uns
selbst dürfen wir nichts erwarten. Schaut mal: Weißt Du, für wie viel
wir die Mobiltelefone vom Typ Blackberry verkaufen? In Venezuela
verkaufen wir sie für 3 Dollar. Wir bauen sie jetzt selbst zusammen.
Früher
gaben die Umfragen nicht mehr als 5% der Menschen her, die den
Sozialismus wollten. Heute zeigen die seriösen Umfragen, dass ca. die Hälfte
der Bevölkerung sich in verschiedenen Intensitäten zugunsten des
Sozialismus ausspricht. Und in diesen Umfragen erreicht die Verteidigung
des Kapitalismus keine 10% mehr. Wir hören nicht auf,
Umverteilungsmechanismen zu erfinden. Wir erfinden Gesetze, um uns zu
uns selbst zu verpflichten. Alle Lebensmittel, die in Venezuela zur
Versorgung bereitgestellt werden, kommen aus dem gesellschaftlichen
Eigentum, gehen nicht durch die spekulativen Hände der kapitalistischen
Ketten, die ein Kilo Mais vom Primärproduzenten für 1 Bolívar kaufen
und es verarbeitet für 100 Bolívares verkaufen und dabei alles
aufblasen.
Ich
sagte: Ich werde mich den Putschgenerälen ausliefern. Ich kannte sie
fast alle. Ich werde sehen, ob das Leben sich lohnte. Wenn ich heute
sterbe oder sie mich aus dem Land schmeißen und dies zu Ende ist,
verliere ich mein Leben. Aber ich werde sehen, dass ich 30 Jahre meines
Lebens in der Armee investiert habe und ob dies es wert war.
Es
entstand UNASUR und jetzt muß UNASUR gestärkt werden, geschaffen
werden. Es gibt keine Alternative dazu, uns zu vereinen.
Federico
Fasan: Wenn die letzte Minute Deines Leben kommt ... hoffen wir,
dass es noch lange bis dahin dauert: An was soll man sich gerne bei Dir
erinnern?
Hugo
Chávez: An das, was ich bis zum letzten Augenblick des Lebens immer
gewesen bin. Jenen 11. April. Wäre ich tot, würden sie mich erschießen.
Jene Nacht war ich am Ufer des Meeres, weil sie nicht weiterverfolgten,
wohin sie mich bringen. Sie schleppten mich in das Fort Tiuna, als ich
mich auslieferte. Aber nach kurzer Zeit beginnt das Volk das Fort Tiuna
einzukreisen. Und ein Hauptmann fragt mich: Treten Sie zurück? Nein.
Ich trete nicht zurück. Sie haben lediglich den Präsidenten in
Gefangenschaft. Das kann nicht sein! Doch. Ist das etwa eine Lüge? Ja.
Das ist eine Lüge.
Ich
werde nicht zurücktreten. Und dann verbreitete sich diese Nachricht
unter den Hauptleuten, den Soldaten. Sie schleppen mich in einen
Hubschrauber in der Nacht. Das Volk belagert die Kaserne derweil. Und
drinnen das destabilisierte Fort. Sie schleppen mich im Hubschrauber zum
Marinestützpunkt. Und sie würden mich töten. Den Befehl gaben sie.
Aber erneut stoppen einige Soldaten sie, als sie sahen, dass eine Gruppe
von Zivilsöldnern mich dort umbringen würde. Und sie diskutieren mit
denen. Ich erinnerte mich an den Che. Ich sagte, dass ich um keine Gnade
bitten werde, nichts, gar nichts. Ich hatte hier ein Christuskreuz. Eine
Christusfigur. Ein kleines Licht war dort, denn es war kurz nach
Mitternacht.
Dann
kam ein Soldat. Und er kommt raus aus dem Gebüsch. Ein
Marineinfanterist. Es stellte sich später heraus, dass er ein
christlicher Indio war. Als ihm die Soldaten des Stützpunkts erzählten,
dass ich das da war, dass sie mich töten werden, da kam er mit einem
Gewehr und sagte: Wenn sie den Mann hier töten, dann töten wir uns
alle. Und dann änderte sich das Bild. Sie machten sich daran, dass der
Hubschrauber abfliegt, dass diese Söldner in Zivil und die Militärs
verschwinden. Und sie begannen mich zu beschützen bis zu dem Moment der
Befreiung. Jetzt: Was denke ich in diesem Moment? Was ich denken würde,
werde ich im Moment meines Todes wissen. Ich bin jemand von denen, sage
ich, wie der Dichter: „Ich bekenne, dass ich gelebt habe“. Wenn sie
sich an mich erinnern, wie ich gewesen bin ... mich nannten sie Tribilín,
als ich ein Kind war, ein junger Bursche, wie ich es eben war. Ein
Soldat.
Wenn
die Stunde meines Todes kommt, dann möchte ich, dass man sich an mich
allein als einen Soldaten erinnert. Wenn jemand sagt, Chávez war ein
Soldat. Das reicht.
Wir
senkten die extreme Armut von 25% auf 7% und die allgemeine Armut von
60% auf 33% und die Arbeitslosigkeit von 20% auf 7% und außerdem haben
wir den höchsten Mindestlohn Lateinamerikas. Den wir zuvor hatten, das
war ein Elend. Die vorherigen Regierungen investierten ca. 2% oder 3%
des BIP in Bildung. Jetzt nähern wir uns den 10% des BIP für Bildung.
Wir sind auf Platz 5 im Weltmaßstab bei den Zahlen eingeschriebener
Studenten und auf Platz 2 im gesamten Kontinent Amerika gleich hinter
Kuba.
Wir
subventionieren mit über 40% den Marktpreis für alle Grundbedarfswaren
und nicht nur diese. Gestern unterzeichneten wir mit der mit der
argentinischen Präsidentin den Import von argentinischen Fahrzeugen.
Wir nehmen sie mit. Wir verteilen sie direkt an Freiberufler, an das
Volk, an die Familien und alles zum halben Preis. Anerkannt von der UNO
und der CEPAL ist Venezuela das Land, das in diesem Jahrzehnt am meisten
in der Minderung der Ungleichheit vorangekommen ist. Wir sind das Land
Lateinamerikas mit dem geringsten Grad an Ungleichheit.
Federico
Fasan: Und ein aussäender Bauer, nicht wahr?
Hugo
Chávez: Wir säen heute. Aber vor allem sollen sie sich an mich als
einen Soldaten erinnern. Wenn jemand sagt, Chávez war ein Soldat,
genug.
Federico
Fasan: Eine letzte. Marx sagte, dass die Menschheit sich nur
Aufgaben stellt, die sie unter den gegebenen Bedingungen erfüllen kann.
Deine scheinen enorm zu sein, im Umfang und von der Utopie her, die Dich
leitet. Glaubst Du, dass Du sie wirst schaffen können? Oder glaubst Du,
dass Du in Erinnerung an Simón Bolívar gerade das Meer pflügst?
Hugo
Chávez: Nein. Mit Marx sagen wir: Wir müssen immer die
Herausforderung und die Last der historischen Zeit annehmen. Und dies
kann in jener Maxime von Marx Gestalt annehmen: „Es ist notwendig, es
ist unabdingbar, vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen.“ Eine
Revolution muß wissenschaftlich sein oder sie ist keine. Das heißt,
sie muß sich auf das tiefgreifende Studium der Bedingungen gründen.
Und sie muß auf der Grundlage dieses Studiums oder dieser Diagnose ihre
Grenzen so genau wie möglich setzen. Wenn wir in die Gebiete der Utopie
zurückfallen, werden wir dazu verurteilt werden, mit Bolívar zu
wiederholen: „Wir haben das Meer gepflügt.“
Wir
glauben und ich jeden Tag mehr, dass in Venezuela wir dabei sind, auf
fruchtbarem Boden zu pflügen. Denn es gibt da zu tun. Es gibt das Volk,
es gibt die Kräfte, es gibt die Liebe, es gibt die Leidenschaft, es
gibt Bedingungen.
Federico
Fasan: Vielleicht akzeptiert sogar das Meer, von diesem Vorhaben
gepflügt zu werden, welches nicht in den Gedanken der
lateinamerikanischen Linken gewesen war. Ich danke Dir für all diese
Zeit. Mir scheint, dass wir in einem anderen Moment weitermachen müssen,
weil man mir eine Zahl von Themen gegeben hat, um dem uruguayischen Volk
erklären zu können, worin das Pardigma der bolivarischen Revolution
besteht. Auch wenn wir uns in diesen fast eineinhalb Stunden etwas näher
gekommen sind, um einige Unklarheiten dazu zu beseitigen und Tonnen von
Verleumdungen zu demontieren, mit denen versucht worden ist, die
bolivarische Revolution zu zerschlagen.
Quelle:
TeleSUR
Quelle:
http://www.tribuna-popular.org/
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