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 Erinnerungen
an William B. Bland
28.4.1916 März
2001 (genauer Todestag nicht bekannt!)
Interview
mit Bill Bland am 10. Juli 1994, Great Northern Hotel, Euston; die Fragen
stellte John Puntis von der British Communist League.
John
Puntis: Könnten wir mit einigen
wichtigen Daten aus Deinem Leben beginnen?
Bill
Bland: Ich wurde in
Ashton-under-Lyne in Lancashire, am 28. April 1916 geboren. Ich besuchte
die örtliche Grundschule und ging dann im Alter von zehn, glaube ich, zur
Manchester Grammar School (Gymnasium Übers.) eine Privatschule.
Meinen Eltern ging es zu der Zeit sehr gut. Mein Vater war Leiter
einer Druckerei. Und ich ging
also zum Gymnasium, was nicht schlecht war. Ich blieb dort bis zu meinem
15. Lebensjahr und dann kam die Depression. Mein Vater sah sich gezwungen,
seinen Betrieb zu schließen und ich musste die Schule verlassen und
dann arbeiten und die einzige Sache, die ich zu der Zeit konnte, war als
Optikergehilfe zu arbeiten. Ich konnte dann halbtags am Manchester College
of Technology (Technikerschule in Manchester Übers.) studieren und erreichte auch schließlich einen Abschluss und
bekam einen Job in Yeovil in Somerset für einige Jahre und dann bekam
ich das Angebot, in Neuseeland zu arbeiten. Ich war begeistert, denn
meiner Lieblingszeitung zufolge, dem 'Daily Express', war Neuseeland ein
sozialistisches Land, weißt Du, und ich wollte unbedingt rauskriegen, was
Sozialismus in Wirklichkeit war. Also ging ich mit 21, glaube ich, nach
Neuseeland; es war kurz vor dem Krieg und ich musste dann feststellen,
dass es keinen großen Unterschied zu den Dingen zuhause gab. Auf jeden
Fall ich fing dort an, Wirtschaftswissenschaften zu studieren, fing an,
marxistisch-leninstische Sachen zu lesen und bewarb mich um Aufnahme in
die Kommunistische Partei Neuseelands. Nach einigem Zögern nahmen sie
mich schließlich auf und damit fing mein politisches Leben an.
JP.:
Warum haben sie gezögert?
WB.:
Weil sie es seltsam fanden, dass
jemand, der bisher keinen Kontakt zur Partei hatte und der sich schon
einige Jahre in Neuseeland aufhielt, plötzlich wie ein Blitz aus heiterem
Himmel auftaucht und sich um die Mitgliedschaft bewirbt. Sie hielten das
irgendwie für verdächtig. Dann kamen sie wohl zu dem Schluss, dass ich
nur ein bisschen verrückt war und ließen mich Mitglied werden und ich
wurde es dann auch. Ich schaffte es dann bis zum Kreissekretär. Dann erkrankte meine
Mutter ernsthaft. Sie hatte einen Schlaganfall. Ich ging dann nach England
zurück und schloss mich der Kommunistischen Partei Großbritanniens an.
JP.:
War das vor dem Krieg?
WB.:
Kurz nach dem Krieg. Ich glaub, es war 1950.
JP.:
Und Du hast die ganze Zeit als Optiker gearbeitet?
WB.:
In Neuseeland.
JP.:
Wo da?
WB.:
Hauptsächlich in Auckland und dann kam ich wieder nach England und
fand Arbeit in einem Co-op
als Optiker. Zu der Zeit hatte die Konsumgenossenschaft ihren eigenen
optischen Dienst und mein Arbeitsplatz befand sich in der Nähe von
Dagenham. Und mit dem Geld, das ich angespart hatte, leistete ich eine
Anzahlung auf ein Haus; ich kaufte ein Haus in Ilford, wo man von Dagenham
aus am schnellsten ein Haus kaufen konnte. In Dagenham gab es fast nur
Sozialwohnungen, so dass Ilford der nächstgelegenste Ort war, von wo aus
man nach Dagenham zur Arbeit fahren konnte. Also zog ich nach Ilford und
wohnte dort, bis ich mit 70 in Rente ging.
JP.:
Um noch mal auf Neuseeland zurückzukommen. ...Du hast dort als
Optiker gearbeitet. Und was war mit den Kriegsjahren?
WB.:
Ich brachte ein paar Jahre in der Armee zu. Ich hatte aber zwei
verwachsene Zehen und sie bestanden darauf, dass ich mir sie entfernen ließ.
Also, weißt Du, mich haben die überhaupt nicht gestört. Ich konnte ganz
normal laufen, aber sie meinten, ich könnte mit den Hammerzehen nicht
richtig marschieren. Deshalb müssten sie ab ! Und ich hatte dann eine
riesen Auseinandersetzung. Ich schrieb an den Verteidigungsminister und
teilte ihm schlicht und einfach mit: 'Ihre Regierung möchte meine Zehen
amputieren und ich weigere mich, das zuzulassen.' Na jedenfalls sie
schickten mich schließlich in ein Krankenhaus mit der Anweisung: 'Man
amputiere die Zehen dieses Mannes!'. Als ich mich weigerte, das machen zu
lassen, schickten sie mich ins Camp zurück. Ich musste vor dem Oberst
erscheinen, dem Kommandanten des Feldlagers, der dann zu mir sagte: 'Du
bist ein Unruhestifter, Bland !' Sie konnten mit mir nichts anfangen. Sie
meinten, ich könne mit diesen Zehen nicht marschieren, so dass ich auch
nicht an Paraden oder so was teilnehmen durfte.
Schließlich beschlossen sie, mich aus den Streitkräften
auszuschließen. Es dauerte nun ziemlich lange, bis das Verfahren
abgeschlossen war und ich hatte dann überhaupt nichts zu tun. Ich sagte
mir, das Beste, was du machen kannst, ist, mit ein paar Blättern unter
dem Arm herumzulaufen. Wenn Du mit Blättern unter dem Arm herumläufst,
dann fragt dich keiner in der Armee aus. Du sagst einfach: 'Ich habe nur
ein paar Schreiben für 'Oberst Simpson' und schon winken sie Dich durch,
lassen Dich überall hingehen, wo Du willst. Und ich machte das also etwa
drei Monate lang, bis meine Entlassung durch war und ich ging dann in
meinen Beruf als Optiker zurück. Das
Witzigste von allem war dann, dass sie mich im nächsten Jahr wieder
einberiefen, als Optiker und ich ging also schnurstracks in mein altes
Feldlager zurück als Leutnant. Ich wurde zu dem Oberst bestellt, der
mich als absolut untauglichen Soldaten entlassen hatte. Er war total baff,
weil er mich jetzt grüßen musste !
JP.:
Du hast mal gesagt, dass Du als einfacher Soldat zur Infanterie
eingezogen wur dest?
WB.:
Ja, zu einer Panzereinheit. Sie meinten dann, ich sei zu groß für
einen Panzer und sie versetzten mich dann zur Kavallerie. Aber sie hatten
zu der Zeit keine Pferde, weißt Du. Mein erster Job in der Armee bestand
dann darin es war kurz nach Ausbruch des Krieges und wir hatten nur
ein einziges Flugabwehrgeschoss im ganzen Land also mein Job oder unser
Job war dann, Flugabwehrstellungen in verschiedenen Städten einzurichten,
ein paar Schüsse abzugeben, sie dann wieder abzubauen und sie woanders
wieder aufzubauen und die Nation davon zu überzeugen, dass wir gut
verteidigt wurden !
JP.:
Wie groß war damals die Kommunistische Partei Neuseelands? Hat sie
sich gut entwickelt?
WB.:
Na ja, sie war ungefähr so groß wie die Kommunistische Partei Großbritanniens,
so um die 2 bis 3 tausend Leute.
JP.:
Und hat sie die gleiche Haltung gegenüber dem Krieg eingenommen wie
hier die Kommunistische Partei?
WB.:
Nun, zuerst war ihre Haltung die, dass der Krieg ein ungerechter
imperialistischer Krieg auf beiden Seiten war. Als dann die Linie der
Britischen Kommunistischen Partei herauskam, beschlossen sie, dass das
falsch war. Sie änderten also ihre Haltung und waren jetzt der Meinung,
dass es ein gerechter Krieg aufseiten der Alliierten war. Also zuerst war
die Linie die, dass es ein imperialistischer Krieg sei, dann stellten sie
fest, dass die britische Partei eine andere Linie hatte, so dass sie ihre
Linie änderten und meinten,
dass es ein gerechter Krieg aufseiten der Alliierten sei. Dann nur einen
Monat darauf kam die Komintern-Linie und alle dachten, dass sie sich getäuscht
hatten und sie änderten die Linie erneut das dritte Mal innerhalb von
nur zwei Monaten. Ich hatte Schwierigkeiten, diese Linienwechsel
nachzuvollziehen, aber schließlich war ich doch überzeugt und ich
stellte mit Interesse fest, dass Stalin diesen Krieg von Beginn an für
einen gerechten Krieg hielt.
JP.:
Waren denn die Verbindungen zwischen der Kommunistischen Partei
Neuseelands und der kommunstischen Partei in diesem Land so eng, dass sie
dazu neigten, alles, was sich hier tat, nachzuvollziehen?
WB.:
Ich denke ja. Da war das Gefühl, dass Neuseeland nur ein ganz kleines
Land sei, 20 tausend Meilen vom Zentrum entfernt. Deshalb sind diese
klugen Leute in Großbritannien bestimmt besser informiert als wir. Es
gab da auch in erheblichem Umfang jenes kolonialartige Gefühl, aber sie
hatten eine hohe Meinung besonders von Palme Dutt und seine monatlichen
Anmerkungen waren damals die internationale Linie, die es zu befolgen
galt. Auf der anderen Seite legten sie und das war die positive Seite
viel Wert auf politische Erziehung und das war hier, als ich wieder zurückkam,
ganz anders. Jedes Treffen war ein politisches Treffen in dem Sinne,
dass es über die politischen Ereignisse der vergangenen Woche eine offene
Diskussion gab, wobei jede Woche immer jemand anders mal die Leitung übernehmen
musste und das war äußerst wertvoll für Dich nicht nur als Zuhörer,
sondern auch als jemand, der etwas selbst vorbereiten musste und dies ist
war auch der Grund, weshalb meiner Meinung nach die neuseeländische
Partei über so viele Jahre hinweg nicht Opfer des Revisionismus wurde.
JP.:
Du hast erwähnt, dass Du in der örtlichen Partei eine Position
hattest. Warst Du Leiter einer Grundeinheit?
WB.:
Kreissekretär.
JP.:
Hattest Du besonders etwas mit der ideologischen Arbeit zu tun?
WB.:
Ja. In Auckland begann die Partei mit der 'Marxistischen Schule' wie
sie es nannten und baten mich, sie zu leiten. Ich organisierte die Kurse
in der Marxistischen Schule ungefähr ein Jahr lang, bis der Vermieter was
dagegen hatte und die Schule schloss.
JP.:
Hast Du noch Kontakt zu einigen Leuten, mit denen Du damals zusammen
warst?
WB.:
Ein oder zwei Leute noch. Die meisten sind verschütt gegangen. Es
gibt noch ein oder zwei Leute dort. Ich erinnere mich noch gut an Jack
Locky und Selwyn Devereaux, beides damals bekannte Leute und als die
Partei den trotzkistischen Weg einschlug, traten sie aus und heute gehören
sie zu denen, die die Kommunistische Partei wieder neu gründen.
JP.:
Also der marxistisch-leninistische Kern?
WB.:
Ja.
JP.:
Bist Du noch mal wieder in Neuseeland gewesen?
WB.:
Nein.
JP.:
Also, Du kamst zurück und warst dann Optiker in Dagenham und bist Du
dann in die Kommunistische Partei Großbritanniens eingetreten?
WB.:
Ich wurde überwiesen. Sie gaben mir ein Empfehlungsschreiben mit, in
dem stand, dass ich ein Genosse mit gutem Ruf sei und als ich zurückkam,
wurde ich hier sofort akzeptiert.
JP.:
Und das war so um 1950 herum?
WB.:
Ja, so um 1950 herum.
JP.:
Hast Du denn in der KPGB irgendeine Position gehabt?
WB.:
Sekretär der Grundeinheit von Ilford, der Seven-Kings-Einheit. Zu
jener Zeit hatte ich aber schon einige Vorbehalte gegen die Linie der
Partei entwickelt. ... In Neuseeland hatte ich mit der Parteilinie
keinerlei Probleme, in Großbritannien jedoch hatte ich einen Soldaten für
die Partei gewonnen, der wirklich in Ordnung war und ich war sehr mit der
Sache zufrieden, als dann ein Brief von oben kam, in dem stand, dass 'wir
diesen aktiven Soldaten nicht in die Partei aufnehmen dürfen; es ist
illegal'. Na was für eine lächerliche Sache. Wir wissen, dass die
Streitkräfte gegen die Arbeiterklasse eingesetzt werden, so dass also
wichtig ist, dass die Arbeiterklasse in den Streitkräften ihre Leute
haben muss. Jemand abzuweisen aus rein formalen Gründen, dass er bereits
in den Streitkräften sei, schien mir absolut absurd zu sein und ich
konnte mir nicht vorstellen, dass irgendein ehrlicher Revolutionär eine
solche Linie gutheißen konnte.
Dies
war kurz nachdem ich wieder in England war, wahrscheinlich 1953, in dem
Dreh, und von der Zeit an war ich zunehmend desillusioniert. Und dann, ich
glaub es war 1951, kam auch 'Der britische Weg zum Sozialismus' heraus.
Zur der Zeit hatte ich schon 20 Jahre Schulungen in Sachen
Marxismus-Leninismus hinter mir, na ja, auf jeden Fall 10 Jahre, und ich
konnte das einfach nicht akzeptieren. Es schien mir all dem zu
widersprechen, was ich in den vergangenen 10 Jahren vermittelt hatte und
so wurde ich nach und nach ein oppositionelles Parteimitglied und wurde
dann konsequenterweise zwar nicht als Sekretär der Grundeinheit
abgesetzt, aber ich durfte keine Arbeit, wie ich sie gewohnt war, ohne Zustimmung von oben mehr machen und es wurde immer deutlicher, dass ich von
den Parteioberen mit Misstrauen beäugt wurde. Dennoch: Zu der Zeit
dachte ich, dass es sich bei all diesen Leuten um einflussreiche und hoch
angesehene Marxisten-Leninisten handeln würde und dass ich ja nur ein
einfaches Parteimitglied bin und deshalb Unrecht haben müsste. Aber
damals, weißt Du, gab es in der ganzen Partei nur drei oder so Leute im
ganzen Land, die gegen den 'Britischen Weg' (neues revisionistisches
Parteiprogramm der KPGB Übers.) 1951, 52, als der rauskam, Einwände
hatten. Es ist ein sehr starkes Argument, wenn Du Dir sagst, warum
solltest Du ausgerechnet Recht haben und all die anderen tausend Leute
Unrecht? Und so wandte ich mich wieder Marx, Lenin und Engels zu, las sie
und ich konnte diese Linie des friedlichen parlamentarischen Übergangs
immer noch nicht mit dem vereinbaren, was ich vermittelt hatte, mit dem,
was ich mir selbst beigebracht hatte und ich wurde dann in der Partei
jemand, den sie als 'Dogmatiker' bezeichneten. Jedesmal, wenn Du was
sagtest, hörtest Du schon
wieder diese sarkastischen Bemerkungen: 'Da kommt Bland wieder mit seinen
dogmatischen Ansichten; er versteht einfach nicht, dass sich das Leben ändert.
Die Welt ist nicht mehr die, die sie noch vor 10, 15 Jahren war, aber der
dogmatische Bland will das nicht begreifen'.
Ich
konnte das auch nicht begreifen. Ich meine, es geht hier um Prinzipien,
die auch nach ein paar Jahren noch die gleichen bleiben, und so suchte ich
jede Möglichkeit, nützliche Arbeit zu tun, aber ich konnte nirgendwo
sonst hin. Dann kam da die neue sowjetische Führung ... Ich kannte nicht
die Position, die sie zu dem 'Britischen Weg zum Sozialismus' einnahm.
Alle möglichen Geschichten wurden von dieser Führung in Umlauf gebracht,
dass Stalin den 'Britischen Weg' gebilligt habe, aber immer dann, wenn ich
Beweise dafür verlangte, kam
nichts und bis heute habe ich keine Beweise finden können dafür, dass
Stalin tatsächlich die Linie des 'Britischen Wegs' unterstützt hätte.
Aber zu jener Zeit lag es mir fern aufzustehen und Harry Pollit (Parteiführer
der KPGB zu der Zeit Übers.) einen Lügner zu nennen. Du hattest
einfach die Tatsache hinzunehmen, dass Du dümmer warst, dennoch blieben
immer diese nagenden Zweifel ..., aber diese Leute müssen doch eigentlich
mehr wissen als Du. Du hast Unrecht, aber ich konnte das nicht erkennen.
Und dann kam natürlich der 20. Parteitag und auf einem Treffen des
Kreiskkomitees, das einen Tag, nachdem der Bericht vom 20. Parteitag
durchgesickert war, stattfand, wollten alle zusammen einen
Missbilligungsantrag gegen Stalin verabschieden und auch gegen die Partei,
dafür, dass sie sie über 20 Jahre lang über Stalins Charakter getäuscht
habe, und ich brachte dann einen Abänderungsantrag ein, dass wir keine
Entscheidung treffen sollten, keine Meinung zu der Frage abgeben sollten,
solange wie die Sache noch nicht klar war, denn es gab his dahin ja nur
einzelne verstümmelte Presseberichte dazu und niemand auf dem ganzen
Treffen es müssen wohl über hundert gewesen sein niemand war bereit,
einen Antrag zu unterstützen, dass man alles erst einmal offen ließ, bis
weitere Diskussionen stattgefunden hatten. Sie waren alle ganz froh und glücklich,
sofort zu handeln, was mich ziemlich überraschte, muss ich sagen und
mich immer noch ein wenig stutzig
macht. Also das passierte dann. Es gab also in der Partei keine Oppositon
was diese Orientierung anbelangte, weder was den 20. Parteitag anbetraf
noch den 'Britischen Weg'. Sie begrüßten das, weil sie respektable
Sozialdemokraten sein wollten und dies
gab ihnen nun die Gelegenheit das zu sein, ohne Sozialdemokraten
genannt zu werden.
JP.:
Du sagtest vorhin, dass, als der 'Britische Weg' herauskam, es drei
Leute gab ...
WB.:
Vielleicht waren es auch vier.
JP.:
Weißt Du wer das war?
WB.:
Nein. Die einzige Verbindung gab es über den 'Morning Star'
(Parteizeitung der KBGB Übers.). Ganz zu Beginn der Kontroverse brachte
der Morning Star tatsächlich einige Leserbriefe von Leuten, die sich
gegen die neue Linie aussprachen. Also schrieben wir uns mit ihnen, die
sich dann zusammenfanden und versuchten, den Kern einer neuen kommunistischen Partei zu bilden. Aber sie blieben alle auf der Strecke. Einer
von ihnen war ein Bursche, der hieß H., weißt Du. Er schrieb sie an aus
dem Norden von England. Ich glaub' Jim hieß er. Er wohnte auf einem
Bauernhof im Norden von England. Er war Lehrer, der eines Tages
beschloss, dass man mehr für die Menschheit erreichen könne, wenn man
auf einem Hof arbeiten würde. Und so kaufte er sich einen Bauernhof und
er gehörte mit mir zusammen zu denen, die opponierten und an den
Morning Star oder an den 'Daily Worker', so hieß er davor, schrieben. Wir
schrieben uns und er schrieb dann auch tatsächlich an die Communist
League und erkundigte sich nach Einzelheiten für einen Beitritt, die ich
ihm dann zuschickte. Er schrieb dann zurück: 'Ich schrieb nur, um die
Bedingungen für einen Beitritt zu erfahren. Ich habe nicht geschrieben,
dass ich eintreten will!' Er war lange Zeit Mitglied der Albanischen
Gesellschaft und eines Tages beschloss er, dass es in Albanien nicht
besser war als sonstwo und trag wieder aus. Er ist immer noch irgendwie
aktiv. Ich meine er hat für ... den 'North Star Compass' geschrieben. Und
dann gab es noch zwei oder drei Leute, deren Namen ich jetzt vergessen
habe, die ziemlich schnell wieder verschwunden waren. Einige von ihnen
waren einfach nur Leute, die sich mit jedem anlegten, egal, ob derjenige
Recht hatte oder nicht und in der Art berufmäßiger Neinsager immer nur
immer nur gegen etwas sind.
JP.:
Das überrascht mich, weil ich aus Gesprächen mit anderen Leuten weiß,
dass als Stalin starb, es viele Leute in der Partei gegeben haben muss,
die sehr betroffen und traurig über seinen Tod waren. Es muss also viele
einfache Mitglieder gegeben haben, die
nicht das glaubten, was ihnen gesagt wurde.
WB.:
Ja, ich bin sicher, dass es die gibt und ich treffe immer noch Leute,
die sagen: 'Ich habe diese Linie nie richtig gefunden', aber damals ist es
mir nicht gelungen, sie ausfindig zu machen.
JP.:
Also der 20. Parteitag wurde in der Partei bei ganz geringem
Widerstand begrüßt. Was hast Du dann danach in der Partei erlebt?
WB.:
Also ich blieb in der Partei, aber nur noch als einfaches Mitglied.
Damals konnte man nirgendwo sonst hingehen. Dann fing die Chinesische
Partei an, den 'Britischen Weg' öffentlich zu kritisieren, den
'friedlichen Übergang' und auch den 20. Parteitag und dass es bei uns
keinerlei Bewegung deswegen in der Partei gab. Und kurz darauf gab es dann
eine Organisation, die von Michael McCreary gegründet worden war und sich
'AktionsZentrum für Marxistisch-Leninistische Einheit' nannte. Also er
setzte sich mit mir in Verbindung und ich war sehr froh darüber und
sagte ihm, dass ich gerne mit ihm zusammenarbeiten würde, aber er
bestand nun mal darauf oder so ziemlich darauf, dass jeder, der das
vorhabe, sofort die Kommunistische Partei verlassen müsse. Und ich
erwiderte, dass es keine andere Organisation gäbe, obwohl ich nur ein
einfaches Mitglied dieser Partei sei, aber zumindest könnte man unter
Leuten arbeiten, die ähnliche Ansichten haben wie man selber. Ich sagte,
dass meiner Meinung nach die Zeit noch nicht gekommen sei,
wo jeder austreten sollte. Ich sei froh, der ACMLU beizutreten und
ein loyales Mitglied zu werden, aber ich fände, dass es zum gegenwärtigen
Zeitpunkt falsch wäre, aus der Kommunistischen Partei auszutreten.
JP.:
In welchem Jahr war das?
WB.:
Ich meine, es war 1960 oder um den Dreh rum.
JP.: Hätte man
die ACLMU zu der Zeit als maoistische Organisation bezeichnen können?
WB.:
Ich denke damals war jeder, der gegen die Linie der KPGB war, ein
Maoist, weil es zu der Zeit so aussah, als ob Mao die Kampagne gegen den
Sowjetrevisionismus anführen würde. Die KPCh (Kommunistische Partei
Chinas Übers.) spielte scheinbar eine aktive führende Rolle und wir
begrüßten das. Was uns anbetraf, so waren wir auch Anhänger der
Chinesischen Kommunistischen Partei. Bis dahin hatten die Leute in der
Partei keine andere Wahl, aber jetzt standen sie vor der Aufgabe zu wählen:
entweder die KPGB zu unerstützen oder die KP Chinas. Davor brauchten sie
keine Wahl zu treffen ...
JP.:
Sie verlangten also von Dir und von den künftigen Mitgliedern, aus
der Kommunistischen Partei auszutreten, aber Du dachtest, dass das zu
der Zeit nicht der richtige Schritt war?
WB.:
Nun ja, sie bestanden darauf und sie hätten Dich nicht als Mitglied
akzeptiert, wenn Du nicht aus der KPGB ausgetreten wärst.
JP.:
Konntest Du denn mit ihnen irgendetwas machen, konntest Du mit ihnen
zusammenarbeiten, obwohl du weiterhin Mitglied in der KPGB warst?
WB.:
Sie gestatteten das nicht. Sie waren in gewisser Weise sektiererisch,
in der Weise, dass es entweder ganz oder gar nicht zu sein hatte. McCreary
starb dann, er war krank gewesen und sein Geld war immer wichtig gewesen.
Sein Vater war ziemlich reich und es war sein Geld, das die Organisation
am Laufen hielt, seine Zeitung und das Ganze ging dann nach seinem Tod in
die Brüche. Das nächste, was dann entstand, war Mike Bakers Organisation die MLOB (Marxist Leninist Organization of Britain Übers.). Baker war
dann der nächste, der sich an mich wandte, aber meine Haltung war nach
wie vor die gleiche und er
stand dann auf dem Standpunkt, dass es zur Zeit nicht unbedingt
erforderlich sei, dass alle Leute gleich aus der
KPGB austraten. Wenn sie dort irgendeine Arbeit leisten könnten,
warum eigentlich nicht, weil es noch viele Leute in der KPGB gab, die
desorientiert, aber ehrlich waren, also als mögliche Mitglieder in Frage
kamen, so dass er mir also
zustimmte und wir gründeten dann die MLOB auf dieser Grundlage. Zu jener Zeit hatten wir die Mao-Tse-tung-Ideen noch in keinster Weise
analysiert und es wurde als selbstverständlich hingenommen, dass Mao
Tse-tung der führende Marxist-Leninist auf der ganzen Welt war.
JP.:
Woher kam Mike Baker? Hast Du ihn vorher gekannt?
WB.:
Nein, er kam zu mir wie der Blitz aus heiterem Himmel. Er war mir
vorher nie untergekommen, aber er nahm den Kontakt zu mir eines Tages
auf und beeindruckte mich durch sein politisches Niveau. Er war ein sehr
guter Redner und hatte eine charismatische Persönlichkeit, er war also
einer, dem die Leute auch dann noch zuhörten, wenn sie nicht
seiner Meinung waren. Ich stimmte mit ihm in vielen Fragen überein
und wir kamen überein, all diese Leute zusammenzuführen, all die
Oppositionellen, um mit ihnen dann den Kern einer kommunistischen Partei
zu bilden. Das sollte eine antirevisionistische Partei sein, im Sinne von
anti-KPGB, anti-KPdSU, aber nicht anti-Mao.
JP.:
Weißt Du noch, in welchem Jahr das war?
WB.:
Ich müsste das nachsehen. Ich habe noch die erste Ausgabe der Zeitung
zuhause.
JP.:
War das die 'Red Front'?
WB.:
Ja.
JP.:
Gab es verschiedene Zeitungen?
WB.:
Ja, es gab zwei verschiedene Zeitungen, aber die wichtigere war die
'Red Front'.
JP.:
... und 'Class Against
Class'?
WB.:
Das war später. Die Linie der Zeitung war, wie ich fand, insgesamt
richtig, wenn ich dies aus der Rückschau nach fast dreißig Jahren so
sagen kann, außer dass sie sich für die 'Kulturrevolution' und die
Mao-Tse-tung-Ideen stark machte. Dann beauftragten sie mich damit, die
Mao-Tse-tung-Ideen zu analysieren. Es gab da ein oder zwei Vorbehalte
gegenüber dem, was Mao machte. Wir hatten ein Mitglied, das in China
arbeitete. Er kam zurück und beschrieb, wie die 'Roten Garden' er
arbeitete in einem Plattengeschäft in Peking wie also die Leute der
'Kulturrevolution' seinen Laden gestürmt hatten and sämtliche Platten
wie solche von Beethoven zertrümmerten und nur ganz wenige blieben noch
übrig, die verkauft werden durften und er fand, dass das faschistisch
war. Er sagte dann ganz offen: 'Ich bin nicht mehr ein Anhänger der
Kulturrevolution. Da ist etwas, das ganz bestimmt nicht in Ordnung ist.'
Das Ergebnis war also, dass sie mir den Auftrag gaben, die
Mao-Tse-tung-Ideen zu untersuchen und dazu einen Bericht vorzulegen.
JP.:
Er war ein Mitglied der MLOB und arbeitete in China?
WB.:
Ja. Das Ergebnis war, dass ich dann meinen Berichtsentwurf vorlegte,
der die MaoTse-tung-Ideen als eine Form des Revisionismus beschrieb und
es war nur natürlich, dass dies in der MLOB zu einer wahnsinnigen
Aufregung führte. Baker stimmte der Einschätzung fast sofort zu, aber es
gab andere, die dies nicht taten, die meinten,
dass das eine Verleumdung wäre und dass sie das nie und nimmer
akzeptieren würden, aber die Zahl derjenigen, die dann austraten, war
nur relativ klein. Ich würde sagen: nicht mehr als 20-25% allerhöchstens.
Und so machten wir weiter. Zu der Zeit war ich Sekretär der Albanischen Gesellschaft.
Die Albanische Partei war ziemlich früh gegen den Sowjetrevisionismus
aufgetreten und infolgedessen wurde ich nach Albanien eingeladen. Als ich
da war, sagten sie zu mir: 'Es gab mal eine Albanische Gesellschaft und
wir haben von ihr schon lange nichts mehr gehört. Wenn Du wirklich
meinst, was Du sagst, weshalb gründest Du die Albanische Gesellschaft
nicht wieder neu?'
JP.:
Die alte Gesellschaft war die, die zwischen den Weltkriegen gegründet
worden war?
WB.:
Von der KPGB. Aber nach dem Kriege verloren sie das Interesse an
Albanien,
und
zwar sobald die Albaner den 'Britischen Weg' und die Sowjetische Partei
anfingen zu kritisieren.
JP.:
Weißt Du noch, wann die alte Albanische Gesellschaft gegründet
worden ist?
WB.:
In den 40igern. Sie hörte auf zu arbeiten, als sie das Interesse an
Albanien verloren, als die Albaner anfingen, den Sowjetrevisionismus zu
kritisieren. Also ich wurde dann gefragt, ob ich sie wieder gründen kann.
Es gelang mir, den ehemaligen Sekretär wieder ausfindig zu machen, der
mir eine Liste von Mitgliedern gab und wie sich herausstellte, waren nur
noch ganze zwei übrig geblieben, einer davon war ein Bursche aus
Finsbury.
JP.:
Ivor Kenna?
WB.:
Richtig. Wir gründeten also die Gesellschaft wieder, die dann allmählich
im Laufe der Zeit sich gut entwickelte und bald einige hundert Mitglieder
hatte. Wir brachten regelmäßig eine Zeitschrift heraus, 'Albanian
Life', und ich meine, wir machten so eine ganz sinnvolle Arbeit. Als dann
die MLOB ihre Linie änderte, verlangten alle Maoisten in der
Gesellschaft, die vorher noch aktiv mitgearbeitet hatten, dass Bland gehen
solle, weil meine Organisation, einen Bericht veröffentlicht habe, der
gegen Mao gerichtet war und deshalb auch anti-albanisch sei und deshalb dürfe
ich nicht mehr Sekretär der Albanischen Gesellschaft sein. Stattdessen
organisierten sie dann eine Fraktion innerhalb der Gesellschaft, um Bland
loszuwerden und auf der nächsten Jahreshauptversammlung veranstalteten
sie eine Miniatur-Kulturrevolution in der Gesellschaft. Die damalige
Vorsitzende war eine, die hieß Berger, ein Maoistin. Sie schrieb Artikel
über Weine und ihr Mann war ein führendes Mitglied in der Chinesischen
Freundschaftsgesellschaft. Also sie organisierten dann diese Art von
Kulturrevolution auf der Jahreshauptversammlung und es erschienen eine
Menge Leute, die nie Mitglieder vorher gewesen waren und verlangten, mit
abstimmen zu dürfen und Berger als Vorsitzender bestimmte, dass sie mit
abstimmen dürften, weil wir eine demokratische Gesellschaft seien und
dass deshalb jeder, der von der Straße aus in die Gesellschaft reinkommt,
das Recht haben müsse mit abzustimmen. Das waren die Massen, die sich zu
Wort meldeten, weißt Du. Leider hatten sie nicht genug Leute, um die
Mitglieder zu überstimmen und unsere Mitglieder stimmten nicht dieser
besonderen Linie zu, dass es angebracht sei mich zu entlassen. Sie
verloren also die Abstimmung und ich wurde als Sekretär wieder gewählt
und die Maoisten marschierten dann raus. Sie gründeten dann eine neue
Albanische Gesellschaft, die sich sehr schnell in vier oder auch fünf
Teile spaltete und alle verschwanden dann sehr schnell, außer der eine
Teil, der von den Chinesen finanziert wurde, nämlich der von Reg Birch.
Sie nannten sich die 'Neue Albanische Gesellschaft' und arbeiteten noch
einige Jahre mit der vollen Unterstützung der Chinesen.
JP.:
Besaßen sie die offizielle Unterstützung der Albaner?
WB.:
Die Albaner erkannten sie sofort als marxistisch-leninistische Partei
in Großbritannien an. Es gab zwei Organisationen: Es gab die
Kommunistische Partei Großbritanniens von Reg Birch und dann die
breiter angelegte Neue Albanische Gesellschaft. Beide wurden offiziell
von der Albanischen Partei der Arbeit anerkannt. Zu der Zeit brachen sie sämtliche
Verbindungen zu uns ab. Wir hatten dann eine Versammlung und
beschlossen, was wir tun sollten: 'Albanien
ist ein sozialistisches Land. Wir akzeptieren das. Wir stimmen nicht mit
ihrer Haltung in diesem bestimmten Punkt überein, aber trotzdem
erklären wir uns mit der Albanischen Partei der Arbeit solidarisch und
unterstützen sie und die albanische Regierung und deshalb stehen wir
weiter auf der Seite Albaniens, egal welche Haltung sie zu uns einnehmen mögen'.
Wir
machten genauso weiter wie vorher und sandten unsere Literatur in den nächsten
sechs oder sieben Jahren weiter regelmäßig an sie ab, bis 1978 schließlich
die Albanische Partei ihre Linie änderte und Mao Tse-tung als
Revisionisten angriff. Birch brach
sofort seine Beziehungen zu Albanien ab und löste die Albanische
Gesellschaft einfach auf, ohne auch nur die Mitglieder zu fragen. Es gab
einfach nur Kurzmitteilungen in der Post, dass 'von heute an die
Gesellschaft aufgelöst ist'. Punkt. Zu der Zeit war der einzige, der noch
Kontakte mit den Albanern hatte, der Experte über Volksmusik und Präsident
unserer Gesellschaft, namens Bert Lloyd. Bert Lloyd unternahm regelmäßig
Reisen nach Albanien, um Volksmusik aufzunehmen, nicht
als Präsident der Albanischen Gesellschaft, sondern als
Privatperson. Wir baten ihn, bei seinem nächsten Besuch in Albanien den
Albanern zu sagen, dass wir es recht absurd fänden, keine Albanische
Freundschaftsgesellschaft zu haben, weil es niemanden gab außer uns,
mit denen sie aber nichts zu tun haben wollten. Und so brachten wir ihm
recht diplomatisch bei, dass er das bei ihnen zur Sprache bringen sollte
und dass wir es nicht verstünden, dass angesichts der neuen Lage, alles
einfach so weitergehen sollte.
Also
er sprach das an bei ihnen und ich wurde dann nach Paris eingeladen, um zunächst einmal mit dem Botschafter dort zu sprechen, der der ganzen
Geschichte nicht traute. Ich konnte einfach keinen Grund finden, was an
der Sache faul sein sollte, denn alles schien doch völlig klar zu sein,
aber dennoch: Er war misstrauisch und versprach aber, unsere Haltung in
Tirana zur Sprache zu bringen und versprach auch, mir demnächst zu
schreiben. Schließlich kam die Antwort: 'Ja, wir würden es gerne sehen,
wenn eine Delegation der Gesellschaft Albanien besuchen würde'. Was in
den vergangen zehn Jahren passiert war, wurde nicht angesprochen, es gab
keinerlei Selbstkritik, aber immerhin nahmen sie die guten
freundschaftlichen Beziehungen mit der Gesellschaft wieder auf, was das
Wichtigste war. Die Frage der Selbstkritik hatten die Albaner mit sich
selbst abzumachen. Das war nicht unsere Sache. Wir stimmten im Prinzip
allem zu.
Und
das war die Situation bis zur Konterrevolution. Weißt Du ich bin heute
davon überzeugt, dass es eine sehr starke revisionistische Fraktion in
den führenden Positionen der Partei damals schon lange vor Hoxhas Tod
(1985 Übers.) gab. Und die ganze Sache spitzte sich erst danach zu,
aber es war die Fortsetzung einer Politik, die schon vorher verfolgt
worden war.
Zum
Beispiel: Als wir eine Delegation kurz nach Hoxhas Tod hinschickten, fuhr
ich zusammen mit Steve Day. Wir waren die beiden gewählten Delegierten
und sie fragten uns, was wir gerne sehen und tun würden. Und so übergaben
wir ihnen eine Liste mit Sachen, die wir ganz gerne tun würden. Eine
davon war, einen Film zu drehen über die Gegend um den Korfu-Kannel herum
und auch einen Film über den Zwischenfall am Korfu-Kanal und außerdem
wollte ich ein paar Nachforschungen in der Albanischen Bibliothek
anstellen. Wir waren dann ein bisschen verblüfft, weil sie zunächst
einmal nicht in der Lage zu sein schienen, einen Übersetzer für uns zu
finden. Sie hätten da niemand, der Englisch konnte. Wir durften von dem
Korfu-Kanal keinerlei Fotos machen und alles, um was wir sie baten,
einschließlich mein Besuch in der Albanischen Nationalbibliothek, war aus
irgendeinem Grunde nicht möglich. Also sie fuhren uns durch das Land, was
ganz vergnüglich war, aber es war nichts weiter als ein Ferienaufenthalt.
Es war für uns ganz und gar unmöglich, etwas zu tun, was einen
politischen Wert hätte haben können. An 10 Tagen von den 13, die wir da
waren, fuhren wir einfach nur mit einem Privatauto durch das Land. Ich
machte Steve darauf aufmerksam und sagte: 'Diese Leute sind Scheiß
Revisionisten!'. Weißt Du, ich hatte vorher oft schon ähnliche Leute
in der KPGB kennengelernt und sie verhielten sich genauso wie die aus der
KPGB. Ich bin heute fest davon überzeugt, dass das Anzeichen einer
Entartung waren, die bereits eingesetzt hatte, dass der Revisionismus
schon viele der führenden Positionen in der Partei erobert hatte, aber
das war noch nicht offen ans Tageslicht gekommen.
JP.:
Auf einer Reise hattest Du zwar einen Dolmetscher, der aber Französisch
sprach.
WB.:
Das war die Reise, von der ich gerade erzähle. Sie gaben uns
also dann einen Dolmetscher, aber mein Französisch war keineswegs sehr
gut. Ich bekam zufällig heraus, dass es viele Leute dort an der Universität
gab, die hervorragendes Englisch konnten, die glücklich gewesen wären,
einen freien Tag auf Kosten des Staates bekommen zu haben. Aber sie
konnten uns niemanden geben!
JP.:
Hattest Du nicht davor für die Partei der Arbeit ein paar
Forschungsarbeiten zu Skenderbeg erledigt? Wie haben sie Dich denn ursprünglich
kennengelernt?
WB.:
Als sie ihre Linie änderten und den Sowjetrevisionismus kritisierten
schrieb ich ihnen und gratulierte der Partei dazu, dass sie ihre Linie
gegenüber dem Sowjetrevisionismus geändert hatten und seit dieser Zeit
hat mich das Zentralkomitee zum ersten Mal eingeladen, um nach Albanien zu
kommen, 1960.
JP.:
War das die Zeit, als Du die Aufnahmen für den Film 'Das Land der Adler'
gemacht hast?
WB.:
Ja, das stimmt.
JP.:
Den Du bei den Filmfestspielen in Edinburgh gezeigt hast?
WB.:
Ja.
JP.:
Wer hat diesen Film heute?
WB.:
Ich habe ein Video davon. Die BBC hat die Originalfassung 'verloren',
aber ich hatte ein Video davon.
JP.:
Wann hast Du angefangen, Albanisch zu lernen?
WB.:
Als ich zum ersten Mal Sekretär der Albanischen Gesellschaft geworden
war,
Anfang
der 60iger Jahre. Mein Sprachverständnis ist in erster Linie ein
visuelles. Ich kann das Geschriebene übersetzen, aber wenn jemand zu mir
spricht, verstehe ich nicht mehr, was er meint. Die Albaner waren immer
erstaunt darüber, dass ich mich nicht mit ihnen unterhalten konnte, aber
ich konnte Sachen verstehen, die sie nur unter großen Mühen verstehen
konnten. Sie fragten mich dann, ob ich verschiedene Sachen für sie übersetzen
könnte, Sachen zu Skenderbeg. Da gab es einen Burschen, einen Engländer,
der in Albanien war und der damit zu kämpfen hatte ...Ich schrieb einen
Aufsatz darüber, aber ich bin nie dazu gekommen, ihn zu veröffentlichen.
JP.:
Gab es da nicht eine Verbindung nach Southampton?
WB.:
Ja, das stimmt. Dieser Bursche war tatsächlich der Kommandeur der
Isle of Whight und er war so durch und durch korrupt, dass es dort so
etwas wie eine kleine Revolution gab und er wurde dann ausgewiesen und er
war dann gezwungen, irgendwo sein Glück zu versuchen, als Söldner und
die Albaner nahmen ihn. Die Albaner waren von meinen Forschungsarbeiten
nicht sehr angetan, weil sie meinten, dass dieser Kerl nicht gut genug
wegkam, den sie als einen Helden ansahen! Trotzdem stimmte alles. Sie
kannten nur nicht diese Geschichte, so weit ich weiß, sind die Sachen nie
irgendwo eröffentlicht worden.
JP.:
Weißt Du, ob sie das vielleicht im Skenderbeg-Museum haben?
WB.:
Nicht dass ich wüsste.
JP.:
Du hast vorhin ein paar Bemerkungen über die neuseeländische Partei
gemacht, dass sie eine gute ideologische Arbeit gemacht haben, und ich
erinnere mich, dass Du in diesem Zusammenhand auch einmal gesagt hast,
dass Du in Albanien das Gefühl hattest, dass ihre fortlaufende politische
Erziehungsarbeit nicht besonders gut war und dass dies dazu beigetragen
haben kann, dass es zur Konterrevolution kam.
WB.:
Ich bin davon überzeugt, dass die Erziehungsarbeit eine entscheidende
Rolle in jeder Organisation, in jeder Partei spielt, wenn es darum geht,
eine richtige marxistisch-leninistische
Position zu halten. Ich kenne da keinen anderen Weg, um revisionistische
Einflüsse davon abzuhalten, eine Partei in Mitleidenschaft zu ziehen.
JP.:
Du meinst also, dass das neuseeländische Modell ein gutes war, dass
man ein wöchentliches politisches Treffen hat und immer abwechselnd etwas
vorbereiten lässt?
WB.:
Ja. In der Britischen Partei (gemeint: die revisionistische KPGB Übers.)
kam im Laufe der Zeit die Meinung auf: 'Wir haben für diese politischen
Diskussionen jetzt keine Zeit mehr; wir müssen den nächsten 'Daily-Worker-Wochenbasar'
vorbereiten.Und im Laufe der Zeit wurden die politisierten Leute immer
unpolitischer und das öffnete dem Revisionismus die Tür.
JP.:
Ab wann ging die KPGB davon ab, Betriebsgruppen aufzubauen?
WB.:
Das war ungefähr zur gleichen Zeit, kurz nach dem Kriege 1950 meine
ich, ungefähr zu der Zeit.
JP.:
Um noch mal auf Ivor Kenna zurückzukommen. Er gehört also zu den
Maoisten, die die Albanische Gesellschaft verließen. Hat er sich dann der
Neuen Albanischen Gesellschaft angeschlossen?
WB.:
Soweit ich mich erinnern kann, gehörte er zu denen, die fast sofort
weg waren und die dann auf dem albanischen Gebiet nichts mehr machten.
Soweit ich weiß, war er auch nie ein aktives Mitglied in der Organisation
von Birch.
JP.:
Ich wühl noch mal ein bisschen in der Geschichte. Ich glaube, Du
warst vor dem Krieg mal in
der Sowjetunion?
WB.:
Ich habe 1937 dort meinen Urlaub verbracht.
JP.:
Ich glaube, als Du da warst, haben sie mit dem Experiment angefangen,
Brot in den Läden umsonst abzugeben?
WB.:
Damals waren sie der Meinung, dass man den Kommunismus nicht über
Nacht einführen darf, sondern so nach und nach. Also auf jedem Gebiet so
ganz allmählich, so dass in dem Moment, wo die Produktion auf einem
Gebiet ausreichend war, dass dann dieser betreffende Artikel sozialisiert
werden konnte. Und als ich damals in Moskau war, sagte man mir, dass es
Brot jetzt umsonst gäbe. Du konntest also in irgendeinen Laden gehen und
Dich bedienen. Aber nur bei Brot war das so.
JP.:
Und da gab es keine Leute, die die Brotläden leergefegt haben und
alles Brot mitgehen lassen haben?
WB.:
Das funktionierte. Schließlich bezahlst Du ja auch nicht für das
Wasser nach Gallonen (4,5 l). Es heißt ja nicht, dass Du absichtlich den
Hahn weit aufdrehst, um etwas umsonst zu bekommen. Die einfachen Leute
machen so etwas nicht und ich glaube, es ist nur ein kleiner Schritt
dahin, dass man die Einstellung der Leute verändern kann, dass es keinen
Sinn hat, mehr zu nehmen als man braucht.
JP.:
Warst Du nur in Moskau?
WB.:
Ja, ich bin nur vier oder fünf Tage dort gewesen. Aber ich war sehr
von der polischen Einstellung der Leute angetan. Das war noch bevor ich in
die Kommunistische Partei eintrat, bevor ich Kommunist wurde. Ich bin da
nur mal aus Neugierde heraus hingefahren.
JP.:
Gab es noch andere Organisationen außer der ACLMU, die der MLOB
vorausgingen?
WB.:
Das waren die ersten. Mir fallen sonst keine ein.
JP.:
Zu Deinem Buch, das vor zehn Jahren herauskam: Wann bist Du damit
angefangen, die 'Restauration des Kapitalismus in der Sowjetunion' zu
schreiben?
WB.:
Ich glaube das muss 1978 gewesen sein, zwei Jahre, bevor es herauskam.
JP.:
Und Du arbeitest jetzt an einer aktualisierten Auflage?
WB.:
Ja.
JP.:
Du hast vor der Communist League einen Vortrag darüber gehalten, wie
man Forschung betreiben kann und hast darauf hingewiesen, dass es wichtig
ist, Fakten objektiv zu untersuchen, um die Leute zu zwingen, sie sich
anzusehen, damit sie sich dann entscheiden können, welche Meinung sie
dazu haben. Du wurdest mal von jemanden aus der Neuen Kommunistischen
Partei danach gefragt, wie es kam, dass Du schon vor so langer Zeit gegen
den Revisionismus in der Sowjetischen Partei Stellung beziehen konntest.
WB.:
Weißt Du zuerst gibt es bei den meisten Leuten eine große Zurückhaltung.
Viele Leute sind Konformisten. Man möchte gerne mit seinen Zeitgenossen
und Kollegen übereinstimmen. Von daher gibt es eine Barriere gegenüber
objektiven Untersuchungen, objektiven Erkenntnissen, weil Du Dich dann mit
Deiner Einzelmeinung unbeliebt machst, Du aber nicht unbeliebt sein möchtest
und von daher neigst Du dazu das zu sagen, was andere von Dir erwarten.
Ich bin ganz fest der Meinung, dass das unbedingt vermieden werden muss.
Zum Beispiel: (...) Es ist nicht etwas, das anti-marxistisch-leninistisch
ist, es ist etwas, das entweder richtig oder falsch ist in Abhängigkeit
von den Tatsachen. Wenn diese Tatsachen Dich zu einer bestimmten
Schlussfolgerung veranlassen, dann ist es für eine Organisation oder
Partei wichtig, eine korrekte Haltung dazu einzunehmen. Unter keinen Umständen
sollte gesagt werden: 'Na ja – wir können das nicht vertreten. Es ist
unpopulär. Wir sollten deshalb dazu schweigen.'
Ich
meine, dies ist für eine marxistisch-leninistische Organisation absolut
unverzeihlich! Wenn man Recht hat, dann wird sich im Laufe der Zeit die
Richtigkeit bestätigen.
Aber
wenn Du nicht Recht hattest, dann wird das nicht der Fall sein und Du
musst dann umgehend Deine falsche Linie korrigieren. Aber auf keinen Fall
eine Linie vertreten, nur weil sie populär ist. Das ist entgegen allen
Prinzipien des Marxismus-Leninismus. Wir haben das nie gemacht. Ich
erinnere mich noch, als wir unseren ersten Untersuchungbericht zu China
vorlegten. Zu der Zeit schwenkten die meisten Leute, die sich für
Marxisten-Leninisten hielten, das Kleine Rote Buch. Die meinten, dass das,
was wir machten, ungefähr so sei, als wenn man in eine katholische Kirche
laufen und den Altar umstoßen würde.
Genauso
emfanden sie das und sie reagierten dementsprechend. Aber mit der Zeit, über
viele Jahre hinweg, haben nach und nach immer mehr Marxisten-Leninisten
unsere Ansichten, die wir in den 60iger Jahren vortrugen, übernommen.
Ich
finde, dass wir unter keinen Umständen ...jemals ... natürlich müssen
wir sichergehen, dass wir richtig liegen; wir müssen die Tatsachen immer
wieder neu prüfen aber von dem Moment an, wo wir überzeugt sind, dass
es keine andere Erklärung gibt )...), dann müssen wir das sagen. Es nicht zu sagen, nur um
nicht anzuecken, ist unverzeihlich. Alle neuen Einsichten sind zuerst
unbeliebt, das ist nur eine Reflexion ihrer Neuheit. Die Menschen neigen
dazu, konservativ zu sein. Sie ändern nicht gerne ihre Meinung, wenn sie
es irgend vermeiden können. Sie müssen dazu durch die Stärke der
Beweise gebracht werden, durch das Gewicht unwiderlegbarer Fakten, und so
sollte, wie ich finde, die CL arbeiten, so klein sie auch sein mag. Es ist
die einzige Art und Weise, wie eine Organisation, egal ob groß oder
klein, arbeiten sollte.
JP.:
Was ist mit dem marxistisch-leninistischen Forschungsbüro? Hat es
eine ähnliche Aufgabe bei der Untersuchung wichtiger Fragen?
WB.:
Die Schwäche, die dort existiert, ist die, dass es sich bisher nicht
in der Lage sah, kontroverse Themen aufzuarbeiten. Die Neue Kommunistische
Partei hatte ein Treffen zu Jugoslawien und sie haben alle Leute
rangeholt, die die Haltung der jugoslawischen Regierung unterstützten, um
ihre Ansichten vorzubringen. Nun sind unsere Ansichten unter Leuten, die
sich als Marxisten-Leninisten betrachten, nicht populär.
Dennoch
meine ich, wir sollten sie vorbringen, nicht auf destruktive Weise, indem
wir Leute Verräter und Idioten nennen, sondern einfach dadurch, dass wir
die Tatsachen nennen, so wie wir sie sehen und sie auffordern, eine neue
Erklärung für diese Fakten zu suchen. Leute sind sehr zurückhaltend,
wenn es darum geht, Dinge auf der Basis von Tatsachen zu diskutieren. Nimm
Leute wie Harpal Brar, ein sehr hohes politisches Kaliber, ein loyaler Anhänger
Stalins, und es gibt keinen Zweifel, dass er sehr aufrichtig Stalin und
den Marxismus-Leninismus unterstützt. Trotzdem wenn Du zu ihm sagst:
'Gut lasst uns mal über Mao diskutieren', dann wird er das nicht tun.
Er wird bloß sagen: 'Ich will das jetzt nicht diskutieren. Ich stimme mit
Dir da nicht überein. Das ist alles'.
Wenn
Du nicht zustimmst, warum nicht? Vielleicht hast Du ja Recht. Dann sag'
mir, weshalb Du nicht übereinstimmst! Irgendwie sträubt er sich. Also
womit wir es hier zu tun haben, ist meiner Meinung nach Folgendes: Anstatt
seine Meinung auf Tatsachen zu stützen, stützt er sie auf vorgefasste
Vorurteile, die Brar nicht bereit ist, zu ändern oder in Frage zu
stellen. Das ist so wie mit der Haltung der katholischen Kirche im
Mittelalter: Du hast nicht darüber diskutiert, ob Gott existiert oder
nicht.
Du
hattest das einfach hinzunehmen, weil allein schon die Diskussion darüber
gleichbedeutend mit Verrat, mit Ketzerei war und ich habe das Gefühl,
dass diese Leute tatsächlich diese Einstellung haben. Sie wollen nicht
darüber diskutieren.
Nehmen
wir noch mal dieses Mitglied der NCP (Neue Kommunistische Partei,
maoistisch Übers.). Sie setzten dieses Treffen ab, das sie vergessen
hatten, mir auszurichten. Ich traf dort nur diesen einen Burschen an, der
Herausgeber ihrer Zeitung war. Er wollte mit mir über die
Mao-Tse-tung-Ideen reden. Und ich sagte zu ihm:'Hier ich lass Dir diese
Sachen hier zum Lesen. Es kann sein, dass das alles falsch ist und falls
ja, falls Du uns genau sagst, an welcher Stelle wir Unrecht haben, dann
werden wir es korrigieren. 'Ja, werde ich machen!' sagte er. Und das war
jetzt vor einem Jahr. Ich ließ das Zeug bei ihm und schlug vor, einen
Termin für eine erneute Debatte darüber festzulegen. Aber nein das
wollte er nicht. Das heißt, er ist nur bereit, blind die Linie seiner
Partei zu befolgen und damit tut er seiner Partei keinen Gefallen. Wenn
ihre Linie falsch ist, dann ist seiner Partei nicht damit geholfen, dass
er sie in diesem Punkt weiter unterstützt. Wenn die Linie falsch ist,
dann ist es seine Aufgabe als Parteimitglied, seine Einwände vorzubringen
und sie diskutieren zu lassen, auf höchster Ebene. Und das wollen sie
nicht, egal ob es sich um Brar handelt oder um die NCP.
JP.:
Eines der Grundsätze der CL ist der, eine Partei ohne
revisionistische Einflüsse aufzubauen. Könntest Du das mal genauer erklären?
WB.:
Nun ja, heute befinden wir uns in einer Situation, wo jeder, der sich
Marxist-Leninist nennt, dafür ist, eine neue marxistisch-leninistische
Partei aufzubauen. Die Majids sagen das, Ivor Kenna sagt das, sie sagen es
alle. Aber wenn es ernst wird, musst Du eine klare Trennlinie ziehen
zwischen der wichtigsten revisionistischen Strömung, also dem Maoismus,
und dem Marxismus-Leninismus. Du kannst unmöglich eine Partei aufbauen
mit Revisionisten und Marxisten-Leninisten. Sie wird beim ersten Windstoß
zusammenbrechen. Deshalb ist es unsere Position in der
Stalin-Gesellschaft, diese dafür zu nutzen, Stalin zu unterstützen, worüber
wir uns alle einig sind, aber sie auch für den Zweck zu nutzen, uns darüber
zu unterhalten, in welchen Punkten wir nicht miteinander übereinstimmen,
so dass auf der Grundlage von Fakten die Mitglieder sich die beiden gegensätzlichen
Standpunkte vergegenwärtigen können, um dann ihre eigene Entscheidung zu
treffen und dies scheint mir eine absolut unvermeidliche Konsequenz für
den Aufbau einer Partei zu sein, die ernst genommen werden will.
Und
das gleiche gilt für eine Gesellschaft, die eine marxistisch-leninstische
Zeitung herausbringt, dass wir herausfinden, worüber wir uns einig sein können
und das machen wir dann zum Kern der Politik der Zeitung. Andere Dinge, über
die wir uns nicht einigen können, lassen wir erst einmal offen und veröffentlichen
Artikel, die beide Standpunkte enthalten, nicht in einer feindseligen Art,
sondern freundschaftlich, gestützt auf Fakten und auf diese Weise können
all die, die sich Marxisten-Leninisten nennen, objektiv darstellen und die
speziellen Punkte angeben, weshalb die eine Politik richtig und die andere
falsch ist und das ist marxistisch-leninistisch. Ich meine, so kommt man
einen wichtigen Schritt voran beim Aufbau einer Partei unter den gegenwärtigen
Umständen.
JP.:
Wir haben die internationale Zeitschrift, die es geben soll, ja schon
besprochen und waren der Meinung, dass sie eine nützliche Rolle spielen könnte
und auch für Maoisten zugänglich seine sollte, dass sie dort auch ihre
Ansichten darlegen können, ja sogar gezwungen werden sollten, sich
schriftlich zu äußern, damit alle erkennen können, wo sie wirklich
stehen.
WB.:
Die Tatsache, dass sie (gemeint: die Maoisten in der
Stalin-Gesellschaft Übers.) sämtliche Marxisten-Leninisten, Dich
ausgenommen, aus der Stalin-Gesellschaft ausgeschlossen haben, ist nicht
ein Zeichen ihrer Stärke, sondern ihrer Schwäche. Wenn Adolpho wirklich
aufrichtig ist, wenn er sagt, dass es eine gute Sache ist, wenn ihnen
erlaubt wird, ihren Müll zu veröffentlichen, damit er entlarvt werden
kann, dann hätte er auch dafür sprechen müssen, dass wir weiterhin
unsere Ansichten in der Gesellschaft darlegen können. Aber tatsächlich
stimmte er für unseren Ausschluss. Und das zeigt seine Heuchelei. Uns ist
daran gelegen, unseren Standpunkt vorzutragen. Wir behaupten nicht
unfehlbar zu sein. Es kann sein, dass wir Unrecht haben. Wenn ja, dann
bedauern wir das und üben dann Selbstkritik. Damit sie aber überhaupt
erfahren, dass wir im Unrecht sind, müssen sie uns erlauben, unsere
Meinung zu sagen und das ist genau das, was sie nicht wollen, an
irgendeiner objektiven Diskussion mit uns über Fakten teilzunehmen.
JP.:
Was die Geschichte der Sowjetunion anbetrifft und der Triumph des
Revisionismus dort meinst Du, dass Stalin irgendeine Schuld für das
trifft, was da passiert ist?
WB.:
Alle tragen ihren Teil der Schuld. Du kannst immer hingehen und sagen:
'Stalin hätte mehr machen sollen, hätte dieses oder jenes tun sollen, hätte
diese Person rechtzeitig erschießen sollen.' Aber ich möchte Stalin
nicht gerne kritisieren, weil ich finde, dass er uns alle um Längen überragt,
alle derzeitigen Kommunisten, was seine Politik anbetrifft. Ich denke, es
wird immer deutlicher, wenn unsere Analysen stimmen, dass Stalin nicht der
alles sehende, allmächtige Diktator war, als was er dargestellt wird,
sondern nur tatsächlich Teil eines Kollektivs war, zu deren Mitgliedern
auch heimliche revisionistische Verschwörer gehörten und die Menschen
konnten von diesen Verschwörern in die Irre geführt werden, von ihrer
falschen Linie, auch wenn sie persönlich direkt keine Verschwörer waren.
Aber dann muss unsere Bewunderung für Stalin noch viel größer werden,
weil er es geschafft hat zu verhindern, dass diese revisionistische Gruppe
irgendwelche Schritte unternehmen konnte, die wirklich der sozialistischen
Gesellschaft ernsthaften Schaden zugefügt hätte. Und erst drei Jahre
nach seinem Tod konnten die ersten Schritte getan werden, um die
sozialistische Gesellschaft zu zerstören.
Und
es dauerte dann noch einmal dreißig Jahre oder so, bevor sie die gesamte
Struktur des Sozialismus, so wie sie sie von Stalin vorgefunden hatten,
zerstören konnten. Ich finde, wir können an Stalin nichts kritisieren.
Natürlich kann man auf Fehler hinweisen, die er gemacht hat, da Stalin
aber eine lebendige Person war und keine mit einem göttlichen Geist
ausgestattete, muss er einfach Fehler gemacht haben, aber ich finde keine.
Ich habe seine ganzen Werke gelesen und ich kann selbst heute aus der Rückschau
nichts entdecken an dem, was er sagte, das heute nicht zutreffen würde.
Deshalb finde ich war Stalin ein Vorbild, wie Lenin, hat er ein
vorbildliches marxistisch-leninistisches Leben geführt.
JP.:
Welches sind dann die Lehren, die Marxisten-Leninisten in diesem Land aus
dem, was in der Sowjetunion passierte, ableiten können?
WB.:
Meiner Meinung nach ist die Erziehung eine der zentralen Aufgaben.
Eine für alle Mitglieder ohne Ausnahme verpflichtende politische
Erziehung und Bildung, also für sämtliche Mitglieder ist ganz
wesentlich, wenn die Partei vor revisionistischer Entartung bewahrt werden
soll. In einer imperialistischen Welt sind es die Imperialisten, die alle
Medien kontrollieren, sie reden den Leuten ein, was sie zu denken haben
und wenn wir nicht eine ganz disziplinierte Partei haben, in der nicht die
Mitglieder richtig mit den marxistisch-leninistischen Prinzipien vertraut
gemacht werden, dann wird dieser Druck vonseiten der imperialistischen
Welt zwangsläufig zur Folge haben, dass er uns zerstört.
JP.:
Mir ist bekannt, dass bestimmte Leute in letzter Zeit mit ihren
Ansichten sehr stark in den Vordergrund getreten sind. Möchtest Du etwas
dazu sagen?
WB.:
Was X. betrifft, so meine ich, dass wir gar nicht umhin können, als
ihn zu kritisieren in einer ganzen Reihe von Punkten. Eine richtige Linie
muss sich auf Tatsachen stützen. Er führt tatsächlich einen Angriff
gegen die Vernunft. Nun glauben Marxisten-Leninisten an die Vernunft. Wir
glauben an die Einsicht, wir glauben an die Logik. In dem Moment, wo
jemand sagt: 'Ich glaube nicht an die Logik, deshalb ist alles möglich'
ist keine feste Grundlage für eine Auseinandersetzung da. Und das ist
genau das, was er in seinem letzten Brief sagte. Er meint, dass wir uns für
unsere Linie mit dem Hinweis auf die Vernunft entschuldigen, entweder ist
etwas vernünftig oder es ist unvernünftig. Ich finde, wir müssen das
tun. Wir müssen die Tatsache akzeptieren, dass es vernünftige Regeln der
Diskussion gibt. (...). Wenn mit Mike Bakers Zustimmung die MLOB aufgelöst
wurde, dann ist das unvereinbar damit, dass er angeblich ein großer
Marxist-Leninist war. Marxisten-Leninisten verhalten sich nicht so. Und
diese Art zu sagen: 'Och Du argumentierst ausschließlich auf der Basis
der Vernunft!' scheint mir nicht die Art zu sein, wie ein Marxist-Leninist
argumentieren sollte, weil das kein Argumentieren den Regeln de Logik
entsprechend ist, welche Marxisten-Leninisten akzeptieren müssen.
Ende
des Interviews. Zuerst im März 2001 veröffentlicht. Bland starb in
diesem Monat.
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