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»Die
Lösung ist: Mit dem Krieg aufhören und
verhandeln«
Gespräch
mit Jürgen Todenhöfer. Über US-Besatzung und Widerstand im Irak, den
gescheiterten Antiterrorkrieg in Afghanistan und eine Verhandlungslösung
für den Mittleren Osten
Interview:
Thomas Wagner
Quelle: jungeWelt
vom 26.04.2008
Jürgen
Todenhöfer (geb. 1940) war von 1972 bis 1990 Abgeordneter im Deutschen
Bundestag und Sprecher der CDU/CSU für Entwicklungspolitik und Rüstungskontrolle.
Seit über zwanzig Jahren ist er Manager eines großen europäischen
Medienunternehmens. Sein Buch »Warum tötest du, Zaid?« (C.Bertelsmann,
2008) gibt dem irakischen Widerstand eine Stimme und plädiert für eine
fundamentale Änderung der Politik des Westens gegenüber den
islamischen Staaten.
Vor
fünf Jahren, am 1.Mai 2003, erklärte US-Präsident George W. Bush
den Krieg gegen den Irak mit der Formulierung »mission accomplished« für
beendet. Sie haben das Land vor einigen Monaten besucht. Wie geht es den
Menschen dort heute?
Wenn
ich an den Irak denke, denke ich an unendlich viel Leid.
Jahrzehntelanges Leid. Nach dem irakisch-iranischen Krieg 1980–1988 überfällt
Saddam Hussein 1990 Kuwait und wird von einer multinationalen
Streitmacht unter Führung der USA vernichtend geschlagen. Danach werden
über den Irak Wirtschaftssanktionen verhängt, die so verheerend sind,
daß selbst der Vatikan sie pervers nennt, weil sie nicht Saddam
treffen, sondern die Bevölkerung. Nach UNICEF-Aussagen sterben eine
Million Menschen, davon 500000 Kleinkinder. Nachdem dieses Land am Boden
lag, behauptet der US-Präsident, das Land habe
Massenvernichtungswaffen, die es nicht hatte, und Kontakte zu Al-Qaida,
die es auch nicht hatte. Zur völligen Fassungslosigkeit der Menschen
dort wird der Irak dennoch bombardiert. Die Schätzungen über die Zahl
der Toten gehen von mehreren Hunderttausend Toten nach Auffassung des
irakischen Innenministeriums, das kein Interesse an hohen Zahlen hat,
bis zu 1,2 Millionen nach Schätzungen des unabhängigen
Forschungsinstituts ORB aus England. Ich stelle daher die Hälfte meines
Honorars für die medizinische Versorgung von schwerverletzten
irakischen Flüchtlingskindern zur Verfügung. Jede Operation für ein
Kind, das eine zerschossene Hüfte hat, kostet 3000 bis 5000 Dollar. Der
wichtigste Beitrag zur Beseitigung des Flüchtlingsproblems aber ist die
Beendigung des Krieges.
Worin
sehen Sie die Gründe für Krieg und Besatzung?
Heute
weiß man, daß es einen Masterplan gab, eine von Neokonservativen
geplante Strategie, den gesamten Mittleren Osten neu zu ordnen. Darin
spielt das Öl eine große Rolle. Es gibt einige westliche Länder, die
nacheinander eine neokolonialistische Politik durchführen. Dazu gehören
die jetzige Administration der USA und die vorherige Regierung Großbritanniens.
Durch den Sturz von Saddam Hussein – meinte man – könne man einen
der großen Gegner Israels aus dem Weg räumen und würde damit eine völlige
Neuordnung des Mittleren Ostens schaffen, angeführt von Demokratien.
Man hat statt dessen völliges Chaos geschaffen. Man hat die Ölversorgung
aus dem Irak nicht erleichtert, sondern erschwert. Man hat den Irak an
den Rand des Zerfalls gebracht. Man hat den Einfluß des nächstwichtigen
»Gegners« der USA, des Iran, massiv erhöht. Man hat das Gegenteil von
dem erreicht, was man erreichen wollte, man hat sogar die Sicherheit
Israels gefährdet.
Sie
haben einmal Peter Ustinov mit der Aussage zitiert »Angriffskriege
seien der Terrorismus der Reichen«.
Peter
Ustinov liebte die scharfzüngigen Formulierungen, und er war nicht, wie
ich, Manager in einem großen europäischen Medienunternehmen, der keine
Lust hat, Schlagzeilen zu liefern. Ich möchte auf dramatische
Sachverhalte, auf das Leid von Menschen hinweisen. Die Meinungen hierzu
kann sich jeder selbst bilden. Es gibt in meinem Buch die Aussage des
Leiters der Terrorismuskommission unter Ronald Reagan, Edward Peck hieß
er, der sagte, er habe mehrere Entwürfe zur Terrorismusdefinition
erarbeitet. Aber sie seien alle verworfen worden, weil ihr eigenes Land
und seine Politik immer mit darunter gefallen seien. Für mich ist
Terrorismus die Anwendung unrechtmäßiger Gewalt, mit dem Ziel,
Schrecken zu erzeugen und dadurch politische Ziele zu erreichen. Ich
finde es illegal und völkerrechtswidrig, was die Regierung der
Vereinigten Staaten im Irak und gegenüber den Menschen dort getan hat.
Kofi Annan sah das genauso.
Sie
haben im August 2007 in der irakischen Stadt Ramadi mit führenden
Vertretern des irakischen Widerstands gesprochen. Was haben Sie dort
erfahren?
Ich
war nicht nur in Ramadi. Ich war Pfingsten in Jordanien und Syrien und
habe mit irakischen Exilanten, Exilpolitikern, Verfolgten des
Saddam-Regimes und Widerstandsführern gesprochen. Das war eine breite
Palette: Nationalisten, Baathisten, Muslime. Ein Christ hat mir stolz
ein Bild gezeigt mit Johannes Paul II. Da habe ich die ersten Fragen
gestellt über Widerstand, über Al-Qaida, über das Verhalten der
Amerikaner. Ich war dann fünf Tage in Ramadi. Danach war ich noch
einmal zehn Tage in Syrien und Jordanien und habe alle Aussagen meiner
Gesprächspartner aus Ramadi überprüft: wiederum mit früheren
Diplomaten des Irak, mit Journalisten, mit einem Intellektuellenzirkel,
in dem Feministinnen waren, Kommunisten, Marxisten, Sozialisten,
Baathisten, Nationalisten. Das war meine dritte Fact-Finding-Runde. Ich
habe dann einen Freund hingeschickt, der dreißig Punkte, die noch
ungeklärt waren, in einer vierten Runde überprüft hat. Als das Buch
fertig war, bin ich in den Herbstferien noch einmal nach Jordanien und
Syrien, um die letzten Fragen zu klären. Zum Beispiel: Wieviel Kämpfer
hat der Widerstand? Er hat zwischen 100000 und 130000 Kämpfer. Wendet
der Widerstand Gewalt gegen Zivilpersonen an? Nein. Er lehnt sie
kategorisch ab. Aus wem besteht der Widerstand? Es gibt zwei große
Allianzen. Die eine ist stärker säkular, die andere ist stärker
islamistisch geprägt. Ich habe bei unseren insgesamt fünf
Fact-Finding-Runden immer wieder dieselben Fragen gestellt: Wieviel
Prozent der Bevölkerung stehen hinter dem Widerstand? Die
durchschnittliche Zahl lag immer bei etwa 70 Prozent. Man kann das
vergleichen mit der Resistance gegen die deutsche Besatzung in
Frankreich. Ich habe gefragt, wie stark ist Al-Qaida? Al-Qaida ist eine
marginale Gruppe und hat nicht einmal 1000 Kämpfer. Wie verhält sich
Al-Qaida gegenüber Zivilisten? Al-Qaida nimmt keine Rücksicht auf
Zivilisten. Wie steht die Bevölkerung zu Al-Qaida? Sie verachtet
Al-Qaida. Man hat mir in allen Runden gesagt: Es gibt pro Tag etwa 100
militärische Aktionen der US-Armee gegen die irakische Bevölkerung.
Bombardierungen, Razzien, Schießereien. Wir haben etwa die gleiche
Zahl, 100 Aktionen des Widerstandes, die sich gegen die amerikanischen
Streitkräfte richten. Von beidem hören und sehen Sie im Westen nie
etwas, weil das Pentagon ein Informationsmonopol hat und die
Journalisten keine Chance haben, sich dort frei zu bewegen. Man hat mir
gesagt, zeigen Sie bloß nicht Ihren Journalistenausweis, sonst werden
sie sofort zurückgeschickt. Journalisten sind darauf angewiesen, als »embedded
journalists« dahin zu gehen, wo das Pentagon sie hinbringt. Es bringt
sie nicht dahin, wo es die Bevölkerung bombardiert. Und es bringt sie
auch nicht dahin, wo der Widerstand seine militärischen Aktionen durchführt,
zum Beispiel Militärbasen mit Raketen angreift. Denn dann müßte das
Pentagon zugeben, daß es einen starken Widerstand gibt, der von einem
großen Teil der Bevölkerung unterstützt wird. Sie kriegen das im
Westen nie zu sehen. Nie. Was Sie zu sehen bekommen gegenüber den 200,
300, auch mal 150 militärischen Aktionen pro Tag, sind die ein, zwei
oder drei Anschläge der marginalen Al-Qaida, die eine schreckliche
Terrorgruppe ist, aber militärisch nicht bestimmend für das, was sich
im Irak abspielt. Daneben gibt es jeden Tag noch 30 bis 50 Aktionen
verschiedener Politiker-Milizen, die sich untereinander bekriegen, weil
sich in dem entstandenen Chaos fast jeder Politiker seine eigene
Privatarmee zugelegt hat. Das bekommen Sie manchmal auch noch zu sehen,
den wirklichen Krieg zwischen Widerstand und US-Armee jedoch nicht. Die
Anschläge von Al-Qaida aber sehen Sie im Fernsehen, damit die
US-Regierung ihrer Bevölkerung sagen kann: Wir führen im Irak einen
Krieg gegen Al-Qaida. Aber das ist nicht der wahre Krieg.
Wird
die US-Propaganda von den hiesigen Medien genügend hinterfragt?
Alle
Kriegsministerien der Welt haben versucht, ihr Informationsmonopol in
den von ihnen besetzten Ländern zu nutzen und der Bevölkerung den
Krieg so zu zeigen, wie sie ihn zeigen wollen. Und Journalisten haben
einfach keine andere Chance, als embedded in das Land zu gehen. Wenn Sie
sehen, daß inzwischen mehr als 200 Journalisten im Irak gestorben sind,
kann man eigentlich nur den Hut vor den Kollegen ziehen. Trotz der
selektiven Faktenauswahl haben sich weltweit viele Journalisten eine
zutreffende Meinung gebildet. Bei der Lektüre mehrerer hundert Artikel
über das Gebiet, in dem ich war, fiel mir natürlich schon auf, daß
der Wortlaut der Berichterstattung selbst großer amerikanischer und
englischer Zeitungen häufig identisch war, weil das der Wortlaut des
begleitenden Presseoffiziers war und die Kollegen gar keine andere
Chance hatten, als das als Faktum weiterzugeben. Sie wurden immer zu
demselben Händler gebracht, der immer denselben Satz sagte. Was er
nicht sagte, war, daß er vielleicht gerade einen großen Auftrag von
den Amerikanern bekommen hatte. So wie man während der deutschen
Besatzung in Frankreich natürlich auch Leute gefunden hat, die gesagt
haben: »Großartig, daß die Deutschen hier sind.«
Der
Journalist Peter Scholl-Latour meint, daß sich infolge der US-Besatzung
Spannungen zwischen Schiiten und Sunniten zu einem Bürgerkrieg
zuspitzen könnten. Können Sie das bestätigen?
Ich
halte Scholl-Latour für ein großes Vorbild und für den am besten
informierten und am besten informierenden Journalisten. In diesem Punkt
bin ich jdeoch anderer Meinung als er. Vor dem Krieg haben sich Sunniten
und Schiiten so gut verstanden wie in Deutschland Katholiken und
Protestanten. Das wird häufig übersehen, weil es im schiitischen Süden
Aufstände gegen die Zentralregierung gab. Aber es gab im Norden auch
Aufstände der sunnitischen Kurden. Ausschlaggebend war in diesen Fällen
nicht, ob jemand sunnitisch oder schiitisch war, sondern daß Saddam
bestimmte Regionen und Stämme benachteiligt hatte. Wenn ich meine Gesprächspartner
gefragt habe, wer ist von Ihnen Sunnit oder Schiit, haben die gesagt: »Entschuldigung,
wir fragen Sie auch nicht, sind Sie Katholik oder Protestant.« Jetzt
ist durch die Politik der USA, die die Macht entlang von Ethnien
verteilt haben, allerdings etwas entstanden, was auch in Deutschland
entstehen würde, wenn plötzlich nur die Protestanten Bürgermeister,
Oberbürgermeister und Landratsposten bekämen, die Katholiken dagegen
enteignet und ihre Geschäfte konfisziert würden. Da entsteht Haß, und
es gibt auch offene Rechnungen. Die früher überschaubaren Konflikte
zwischen Sunniten und Schiiten sind größer geworden. Aber alle meine
Gesprächspartner haben mir gesagt, wir brauchen ein paar Wochen, dann
haben wir alle diese Problem gelöst. Auch aus diesem Grund: Die
Amerikaner haben die Elite, die oberen und mittleren Kader der
Verwaltung, der Polizei und des Militärs entlassen. Die sind zu
Zehntausenden ins Ausland geflohen. Meine Gesprächspartner gehen davon
aus, daß die meisten – Schiiten, Christen, Sunniten – im Falle
eines Abzugs zurückkämen und daß man dann relativ schnell wieder eine
stabile Verwaltung, Polizei und Armee aufbauen könnte. Vielleicht müssen
in einer Übergangszeit auch arabische, muslimische Staaten mithelfen.
Das kann alles sein. Aber das Argument, man brauche die Amerikaner,
damit kein Bürgerkrieg ausbricht, haben meine Gesprächspartner immer
als persönliche Beleidigung empfunden. Das ist ja die totale Verhöhnung.
Die USA haben das Chaos gebracht, und jetzt sollen sie dableiben, um das
Chaos umzuwenden?
Al-Qaida ist in einigen sunnitischen Gebieten nicht von den Amerikanern
vertrieben worden, wie diese stolz berichtet haben, sondern ihnen ist in
dem Gebiet, in dem ich war, einfach die Unterstützung der Bevölkerung
entzogen worden. Solche Guerillas, für mich sind sie Mörder, können,
wie Mao Tse-tung richtig erkannt hat, nur wie Fische im Wasser leben,
wenn es Wasser gibt. Als die Bevölkerung sagte, wir wollen mit euch
nichts zu tun haben, waren sie erledigt. 90 Prozent der ehemals 3000 und
jetzt noch knapp 1000 Al-Qaida-Kämpfer sind übrigens Ausländer. Wenn
die Amerikaner abziehen, geht ihnen der Feind verloren. Für den
irakischen Widerstand ist Al-Qaida kein diskussionswürdiges Problem,
denn die Bevölkerung wird sie vertreiben. Ein größeres Problem sind
die Politiker-Milizen.
Welche
Politik sollten die europäischen Regierungen angesichts dieser
Situation einschlagen?
Ich
halte die Antiterrorpolitik gegenüber Afghanistan, Irak und anderen
muslimischen Staaten für eine Sackgassenpolitik, weil sie
unintelligent, uninformiert und unmoralisch ist. Man wird am Schluß
fragen: Wer hat denn diesen absurden und dummen Satz gesagt »Unsere
Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt«? Und wer hat deutsche
Soldaten zum Kämpfen mit einem robusten Mandat dort hingeschickt? Die
Taliban beherrschen nach Erkenntnissen der CIA zehn Prozent des
afghanischen Gebietes. Ihren überschaubaren Zulauf bekommen sie vor
allem wegen der Präsenz der amerikanischen Truppen. Es ist Aufgabe der
afghanischen Regierung, mit diesem Problem fertig zu werden. Soweit ich
das überblicke – ich habe Karsai getroffen und kenne einige sehr
wichtige Akteure Afghanistans –, haben die Taliban in ihrer
Regierungszeit abgewirtschaftet und das Vertrauen der Bevölkerung völlig
verloren. Die hatten einen grauenvollen Religionspolizeistaat eingeführt,
den dort kein Mensch mehr haben will. Wir müssen aus Afghanistan raus.
Vielleicht könnten wir in einer der Provinzen, geschützt durch
Friedenstruppen, einmal zeigen, was wir an Entwicklung leisten könnten.
Mit jedem Kind aber, das am Hindukusch oder in Bagdad durch westliche
Bomben stirbt, bekommt Al-Qaida weltweit, auch in Europa, Zulauf und wächst
die Terrorgefahr. Mit jedem Kriegstag wächst auch in Deutschland die
Gefahr von Anschlägen von Al-Qaida, weil junge Muslime überall auf der
Welt sagen: »Da mache ich nicht mehr mit.«
Unsere Politik ist uninformiert, weil wir zu viele Sofa-Politiker im
Westen haben, die die Länder, über die sie entscheiden und gegen die
sie Kriege führen, überhaupt nicht kennen. Kein amerikanischer, kein
englischer und kein deutscher Politiker hat jemals eine Woche in einer
afghanischen oder irakischen Familie verbracht, weiß, welches Leid
diese Menschen ertragen, welche Hoffnungen und Sorgen sie haben und
worauf man sich gemeinsam verständigen könnte. Ich finde, daß wir im
Westen einige großartige Erfolge vorzuweisen haben in Wissenschaft,
Wirtschaft und Kultur, aber in Sachen Menschlichkeit sind wir nicht
Spitzenreiter. Man konnte vor dem Irak-Krieg sehr wohl in den Irak
gehen. Ich war zweimal mit meinen Kindern vor Beginn des Krieges dort.
Mein Sohn, mit dem ich in Bagdad war, wollte, als »9/11« passierte,
wie die Amerikaner, Afghanistan und den Irak »plattmachen«. Als »Belohnung«
für sein Abitur habe ich ihn mit nach Bagdad genommen. Und schon nach
dem ersten Tag sagte er mir: »Die Leute sind ja so unglaublich
freundlich.« Er ging durch diese Stadt, und die Menschen halfen ihm.
Die Polizisten fauchten ihn nicht, wie in westlichen Ländern, an. Diese
Liebenswürdigkeit ist überwältigend. Wenn Sie in ein muslimisches
Land gehen, und zwar egal in welches, erfahren Sie große
Hilfsbereitschaft. Die Leute reden nicht über Nächstenliebe, sie
praktizieren sie. Wir können auch viel von ihrem Familiensinn lernen.
Der alte, kranke Mensch wird geliebt, umsorgt und respektvoll behandelt.
Man kann heute auch in den Iran reisen. Das ist ein großartiges,
wunderschönes Land. Keiner hindert die Politiker Amerikas daran, in
dieses Land zu reisen und sich umzuschauen. Das ist ein Land mit einer
grauenvollen Regierung, aber einer großartigen Bevölkerung.
Die westliche Politik ist unmoralisch, weil unsere Politiker zwar zu
recht Al-Qaida geißeln, die in den letzten 20 Jahren 5000 westliche
Zivilisten brutal ermordet hat. Aber dieselben Politiker verneigen sich
vor dem amerikanischen Präsidenten, der im Irak mehrere hunderttausend
tote Zivilisten zu verantworten hat. Und sie sind stolz auf jede Minute,
die sie mit ihm verbringen können. Wenn diese Invasion in den Irak
nicht von den amerikanischen und englischen Regierungschefs durchgeführt
worden wäre, sondern zum Beispiel vom Staatschef Venezuelas, Hugo Chávez,
wenn dieser mehrere hunderttausend irakische Menschenleben zu
verantworten hätte, mehrere tausend Vergewaltigungen, mehrere tausend
Folteropfer, dann würde der gesamte Westen fordern, daß Chávez vor
den Internationalen Strafgerichtshof gestellt wird. Wenn das aber ein
Engländer oder Amerikaner macht, fordert das keiner. An dieser
Doppelmoral wird die westliche Wertegemeinschaft scheitern, wenn sie sie
nicht beendet.
Was
ist die Alternative zu dieser Sackgassenpolitik?
Die
Lösung ist: Aufhören mit Krieg, anfangen mit Verhandeln! Das Motto muß
lauten: Wir müssen die muslimische Welt genauso behandeln, wie wir
selbst behandelt werden wollen. Wenn wir die arabische Welt, die
muslimische Welt, genauso großzügig behandeln, wie wir zu recht Israel
behandeln, gibt es morgen keinen Terrorismus mehr, weil es keinen Nährboden
mehr gibt. Diesen Vorschlag muß Europa auf den Tisch bringen. Das
Modell dafür heißt KSZE. Im Ost-West-Konflikt hat man sich hingesetzt
und verhandelt. Dieser KSZE-Prozeß hat gedauert von 1972 bis zum Fall
der Mauer. Das waren nicht irgendwelche Weicheier, die in den 1980er
Jahren verhandelt haben, sondern Männer wie Ronald Reagan. In einer
Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit für den Mittleren Osten müßten
der iranische Staatschef genauso sitzen wie der israelische und der
syrische. Dazu kämen Vertreter des irakischen Widerstands und natürlich
die gewählten Vertreter Palästinas, alle führenden Vertreter des
Mittleren Ostens.
Jürgen
Todenhöfer: Warum tötest Du, Zaid? C. Bertelsmann, München 2008, 336
Seiten, 19,95 Euro.
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